پایگاه خبری تحلیلی تفتان ما 19 آذر 1396 ساعت 14:08 http://www.taftanema.ir/news/450900/آیا-تفکر-انقلاب-تجزیه-شده -------------------------------------------------- عنوان : آیا تفکر انقلاب تجزیه شده است؟ -------------------------------------------------- صادق زیباکلام و پیام فضلی­‌نژاد درباره خاستگاه انقلاب، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران مناظره کردند. متن : به گزارش سرویس فرهنگي تفتان ما،گروه فرهنگی: صادق زیباکلام نویسنده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پیام فضلی نژاد نویسنده و پژوهشگر علوم انسانی در ویژه برنامه روز دانشجو در دانشگاه بین المللی امام خمینی(ره) پیرامون مبانی نظری و خاستگاه های انقلاب، وضع آزاداندیشی در دانشگاه ها، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران با یکدیگر مناظره کردند. زیباکلام و فضلی نژاد در این مناظره کوشیدند به مهم ترین پرسش های فکری و زنده ترین مباحثات جاری در فضای اندیشه کشور پاسخ دهند؛ سوالاتی مانند اینکه آیا استکبارستیزی در زمره ریشه های اصیل و برآمده از مبانی اعتقادی و شعارهای واقعی انقلاب است؟ یا این سیاست حاصل تحولات تاریخ پس از انقلاب است؟ آیا حمایت از آرمان قدس براساس یک مکانیسم دموکراتیک در ایران تائید شده است و اسرائیل ستیزی و آمریکاستیزی یک آرمان بنیادین در تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می رود که خاستگاه مردمی داشته و دارد؟ همچنین در بخشی از این مناظره موضوع تفکر انتقادی، حق منتقدان و حقوق مخالفان مورد بحث دو طرف قرار گرفت که به ارزیابی وضع دموکراسی در ایران امروز منتهی شد. متن کامل این مناظره که روز 13 آذر 1396 در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه امام خمینی(ره) و به همت انجمن اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) در 4 دور برگزار شد، از حضور خوانندگان می گذرد: دور اول فضلی نژاد: ارجاعات و استنادات آقای زیباکلام به سخنان امام غلط است/ زیباکلام: بیایید به جای بحث های تاریخی و جامعه شناختی، نظرسنجی کنیم اشکان یوسفی (مجری مناظره): براساس قرعه کشی، مناظره را با آقای فضلی نژاد آغاز می کینم. برخی معتقدند انقلاب اسلامی ایران ابتدا رویکرد ضداستکباری نداشت و بیشتر ضداستبدادی بود، اما بعدها به سمت شعارهای ضداستکباری نیز حرکت کرد؛ هرچند به نظر می رسد این دیدگاه با واقعه 16 آذر و کشته شدن دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا در تناقض است. نظر شما چیست و کدام رویکرد را برای تحلیل انقلاب صحیح تر می دانید؟ پیام فضلی نژاد: سوال شما، عصاره تنقیح شده دیدگاهی است که آقای دکتر زیباکلام در چند سال گذشته ارائه کرد ه اند و بالاخص در کتاب ما چگونه ما شدیم؟ صورت بندی شده است. کمابیش این را شنیدیم که عدهای از مورخان و دانشوران و روشنفکران ما مانند دکتر زیباکلام معتقدند اساساً مبارزه با آمریکا، اسرائیل و استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است. به گمان من باید اجازه داد تا این گزاره ها طرح و نقد شود. انقلاب نیز باید به مرحله تفکر انتقادی برسد تا باید بتواند یک سوال، یک شبهه و یک گزاره را در هاضمه علمی و فکری خود پردازش کند و بتواند آن را با استدلال ها و استنادهای متقن آن را نقد و ارزیابی کند. مشخصاً، دکتر زیباکلام در مناظرهای که در 16 آبان 94 با موضوع آمریکا، دشمنی و نفوذ برگزار شد، مدعی می شوند و می گویند که اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می توانید به مصاحبه های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به12 مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما با شاه چیست گفته اند برای آزادی بیان، آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است، مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند. در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد. اولاً استنادات دکتر زیباکلام به کلام امام برای رد استکبارستیزی باطل و کذب است. برخلاف ادعای ایشان که امام در نوفل لوشاتو حرفی در این باب نزدند، امام در فاصله 10 روز و در 2 مصاحبه تاکید موکدی پیرامون توطئه های آمریکا و نقش کلیدی آن در انحطاط کشور داشتند. امام در مصاحبه 19 مهر 1357 شاه میگوید ماموریتم برای وطن است! راست میگوید، اما ماموریتش از آمریکاست و مامور از جانب آمریکا است. برای خواندن متن کامل می توانید به جلد 3 صحیفه امام، صفحه 509-508 مراجعه کنید. در مصاحبهای به فاصله 10 روز بعد، مجددا روز 29 مهر 1357 امام در نوفل لوشاتو، آمریکا را به عنوان خائن اصلی معرفی می کنند و میفرمایند آن کسی که به مملکت ما خیانت اصلی را کرده است آمریکاست. الان سروکار ما با آمریکاست و اینهای دیگر شاخ و برگ آن هستند. شاه یکی از شاخه های آن است. می توانید به جلد 4 صحیفه امام، صفحه 87 مراجعه کنید. بنابراین، اساساً استناد دکترزیباکلام به منبع سخنان امام غلط است و چنین نیست که امام در نوفل لوشاتو از توطئه های آمریکا به عنوان خائن اصلی به ملت ایران سخنی نگفته باشند. بازگردیم به 15 سال قبل از انقلاب و هنگامی که امام مبارزه را شروع میکنند. در جلد 1 صحیفه، صفحه 193، اردیبهشت 42 امام می فرمایند ما یقین پیدا کردیم که محافل لامذهب بهاییها و یهودیالاصل ایران و آمریکا در مسائل اصلی کشور دخالت می کنند. یک سال قبل تر از این در اسفند 41 میفرمایند مربی ما آمریکا نیست و مربی ما انگلیس نیست و اسرائیل نیست و مربی ما خداست. ده ها نمونه دیگر مانند این سخنرانی ها وجود دارد که یک جستجوی ساده در صحیفه امام نشان می دهد ارجاعاتی که دکتر زیباکلام به امام می دهند، غلط است. در واقع، با این روش ایشان، یک تقلب در تفسیر شکل می گیرد که می تواند منجر به جعل تاریخ شود، در حالی که یک پژوهشگر واقعی باید بتواند یک گزاره را به شکل منطقی، روشمند، با انضباط پژوهشی و ارجاع به ارجاعات مستند و بینالاذهانی (که یکی از آنها هم همین اسناد است) حاصل تحقیق خود را ارائه کند. حال فارغ از اینکه ما از نظر ایدئولوژیک، امام را قبول داریم یا نداریم؛ این گرایش ها نباید در تحقیق اثر بگذارد. در یک تحقیق روشمند و آکادمیک باید به اسنادی ارجاع دهیم که اتقان پژوهشی و تاریخی داشته باشد، اما آقای زیباکلام در استناد به کلام امام تقلب و تحریف کرده اند، چون اولین رفرنسی که برای رد استکبارستیزی انقلاب اسلامی ارائه میدهند، مجعول است و این کار، از جهت متد پژوهشی خطاست. به گمان من نسل جدید، فارغ از اینکه انقلاب را میپسندد، به نظر من حق دارد که از ماهیت و روند انقلاب سوالهای رادیکال طرح کند. حق دارد که شبهات کلیدی را در معرض گفتوگو بگذارد و بخواهد هر دو طرف بحث ادله لازم را اقامه کنند، اما باید این نکته را مدنظر قرار داشته باشند که باید درباره مبانی بحث کنیم. بارها از دکتر زیباکلام شنیدهایم که در سیاست خارجی، نباید بر مبنای یک آرمان پرهزینه که هیچ نفعی عینی برای شهروندان ما ندارد، به دنبال استکبارستیزی و استعمارستیزی باشیم، چون در زیست فکری و عملی منجر به تکوین انقلاب و انقلاب اسلامی اصلاً این شعارها مطرح نبوده است و مردم برای حقوق شهروندی و جامعه مدنی و آزادیهای سیاسی انقلاب کردند. از یک جهت با آقای زیباکلام موافقم، چون از نظر من نیز مردم برای آزادی و عدالت انقلاب کرده اند، اما آقای زیباکلام! این آرمان های متعالی بدون مبارزه با ریشه های ظلم محقق میشود؟ البته اگر مثل آقای زیباکلام پیرو یک امپریالیسم ستیزی روبنایی، مانند مارکسیسم روسی باشید، شکست می خورید. ایشان که امروز استکبارستیزی و استعمارستیزی در انقلاب را رد می کنند، در دهه 50 خودشان جزو پیشروان آمریکاستیزی و مارکسیسم روسی بودند! به مصاحبه ایشان با آقای دهباشی رجوع کنید. دکتر زیباکلام در آن مصاحبه (که تصویری هم هست و قابل تکذیب نیست!) می گویند در دهه 1350 خودشان جزو کسانی بودند که از موضع چپ، باور به امپریالیسم ستیزی داشتند. بله؛ مبنای مارکسیسم روسی که شما طرفدارش بودید، ناقص و متریالیستی و روبنایی بود، اما چون مارکسیسم روسی ایشان در صحنه عمل در مبارزه با آمریکا شکست خورد، نمی توان همه را محکوم به سرنوشتی محتوم کرد. بنابراین، دلیل نم یشود اندیشه دیگری که برمبنای مبارزه با امپریالیسم صورتبندی میشود، آن نیز شامل اشکالات مارکسیسم روسی باشد. ما باید درباره این دو مبنا با همدیگر بحث کنیم. کاری که ایشان انجام می دهند، این است: دکتر زیباکلام براساس تجربیات شکست خورده خود در دهه 1350 کنشهای ما در دهه 1390 سنجش و ارزیابی می کنند و هنگامی که استدلالپذیری و استنادپذیری تفسیر ایشان سست میشود، برای دفاع از آن به مغالطه متمسک میشوند. ببینید! منابع و استنادات را جعل می کنند، استدلال ها را براساس تجربیات شکست خورده قبلی خودشان صورتبندی میکنند و اینگونه مبانی تحلیل ایشان نیز درست فهمیده نمیشود. ایشان به مقوله استکبارستیزی یک اشکال مهم دیگر نیز وارد کرده اند که باید نقد شود. آقای دکتر معتقدند که کجا مردم به استکبارستیزی و اسرائیل ستیزی و آمریکاستیزی رای دادند؟ کجا ملت آمده و گفته است ما این راه را میپسندیم؟ و بنابراین، نیتجه می گیرند که استکبارستیزی، آرمان دموکراتیک مردم نیست. من انشاالله در دوره بعد به نقد این گزاره نیز خواهم پرداخت. مجری: بسیار متشکرم. یک نکته را متذکر شوم: اگر هر دو بزرگوار زمان خود را ذخیره بفرمایند، در مجموع و نهایتاً 10 دقیقه تایم برای آنها اضافه خواهیم کرد. یعنی، اگر 15 دقیقه هم تایم از وقت شان باقی مانده باشد، فقط 10 دقیقه اضافه خواهیم کرد و اگر هم اضافه صحبت کنند، از آخرین تایم کسر میکنیم. آقای دکتر زیباکلام! درخدمت شما هستیم تا شروع بفرمائید. صادق زیباکلام: ببینید دوستان! یکی از موضوعاتی که ظرف بیش از یک دهه گذشته و اگر بخواهم دقیق تر بگویم از دوم خرداد 1376 و به راه افتادن جریان اصلاحات و اصلاحطلبی در ایران مورد توجه قرار گرفته این است که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ شما متولدین دهه 1370 هستید و از یکی دو سال دیگر هم متولدین دهه 1380 به دانشگاه خواهند آمد. متولدین دهه 1360 نیز چندسال است که فارغالتحصیل شدند و رفتند. اما چرا این سوال پس از دوم خرداد 1376 مطرح شد که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ برای اینکه، اصلاحات و اصلاحطلبی و دوم خرداد در حقیقت یکجورایی به دنبال تحقق اهداف و آرمانهای بر روی زمین مانده انقلاب اسلامی بود؛ یعنی، اگر شما از یک چهره شاخص اصلاحات بپرسید که اصلاحات را تعریف کنید و یک اصلاح طلب به دنبال چیست؟ مثلاً می گویند: فلانی اصلاح طلب است، یا فلانی نامزد اصلاح طلبان قروین بوده و شورای نگهبان رد صلاحیت کرده است! این شخص چه میخواهد؟ اگر بخواهد به مجلس برود، میخواهد چه چیزی را برای این کشور یا این مردم به ارمغان بیاورد؟ چرا اساساً اصلاحات مطرح شد؟ برای اینکه اصلاحات برای اهداف و آرمان های معطل مانده انقلاب اسلامی بود که به اجرا درنیامده بود، فراموش شده بود، کنار گذاشته شده بود و به دلایل مختلف در دهه 1360 و نیمه اول دهه 1370 تا سال 76، آن آرمان ها نتوانسته بود، تحقق پیدا کند. خب؛ این اهداف چه بودند؟ چه بود که باعث به وجود آمدن جریان اصلاحطلبی شد؟ اصلاحطلبان چه می خواهند؟ پاسخ این است: اصلاحطلبان حاکمیت قانون میخواهند، استقلال قوه قضائیه می خواهند، انتخابات آزاد می خواهند، نبود زندانی سیاسی می خواهند، آزادی افکار و اندیشه در چارچوب قانون میخواهند و آزادی اجتماعات و تشکل های صنفی و سیاسی را میخواهند. آیا این خواسته ها از سال 76 بود به وجود آمد؟ قبلش مردم ایران اینها را نمیخواستند؟ چرا؟ چه کسی میگوید مردم ایران از قبل این چیزها را نمیخواستند؟ کی رفته ای ز دل که تمنا کنم تو را. کی بوده ای نهفته که پیدا کنم تو را. مردم ایران از زمان مشروطه، یعنی 110 سال پیش، به دنبال این اهداف بودند. انقلاب مشروطه، بخشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی ایران برای تحقق این اهداف بود، اما چون این اهداف بعد از 22 بهمن 1357 فرصت تحقق پیدا نکردند، بهعنوان مطالبات اصلاحات و اصلاحطلبی مطرح شدند. اصولگرایان، محافظهکاران، اقتدارگرایان، حاکمیت و تندروها، یا هر اسم دیگری که روی آنان بگذارید، با این موج مواجه شدند و دریافتند که جریان اصلاحات به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک و آزادیخواهانه انقلاب اسلامی است، اما گفتند که نه! نه! انقلاب اسلامی علیه استکبار، آمریکا، ظلم و برای مبارزه با نظام سلطه بوده و باید آن را صادر کنیم! این گونه، این جدال شروع شد که بالاخره انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ حاکمیت اصرار دارد بگوید انقلاب اسلامی برای آمریکاستیزی بوده است، چون این شعار منافع و مواهب زیادی دارد. اولین فایدهش برای حکومت این است که میتواند بقیه چیزها از جمله اهداف واقعی انقلاب را فراموش کند. همچنان که در چهل سال گذشته فراموش کرده است. شما یک بررسی خیلی ساده بکنید؛ دیگر نیازی نیست تا آدم برود جامعهشناسی یا تاریخ تحولات ایران را کار کند. ببینید! آمریکاستیزترین چهرهها و شخصیت های نظام یک کلام پیرامون اهداف آزادیخواهانه انقلاب حرف نمی زنند. هروقت به تریبون می رسند، از آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمنستیزی صحبت میکنند! یک بار هم از آنان نمیشنوید که انتخابات آزاد و آزادی زندانیان سیاسی نیز در جریان انقلاب اسلامی خواسته مردم بود. من اصلاً میخواهم یک مرحله جلوتر بیایم و یک فرض محال بگیرم. میخواهم فرض بگیرم که آقای فضلینژاد و حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران و تندروها درست میگویند؛ درست نمیگویند و کاملاً خطا میگویند و تعمداً هم خطا میگویند! ولی، من برای یک لحظه فرض میگیرم درست میگویند که انقلاب کردیم تا در دهن آمریکا و عربستان بزنیم، اسرائیل را نابود کنیم و انقلابمان را صادر کنیم و با نظام سلطه دربیفتیم و قس علیهذا. فرض محال می گیریم که انقلاب برای این چیزها بوده است که تلویزیون جمهوری اسلامی شبانه روز پخش میکند. اما یک سوال: فرض بر اینکه پدران ما و نسل چهل سال پیش فکر میکرد آمریکاستیزی هدف اصلی است و بهخاطر آمریکاستیزی قیام کرد؛ همان چیزی که آقای فضلینژاد و حاکمیت جمهوری اسلامی میگویند، اما آیا مایی که در 22 بهمن 57 متولد نشده بودیم، بعد از چهل سال و با نسلی که امروز چهل سالش، سی سالش یا بیست سالش است، آیا اینها حق ندارند تا امروز خواسته دیگری داشته باشند؟ خواسته ای به جز آنچه چهل سال پیش پدران و اجداد ما می خواستند؟ فرض بگیریم حکومت جمهوری اسلامی ایران درست میگوید و انقلاب برای آمریکاستیزی بود. آیا ما که در سال 1396 زندگی میکنیم، همچنان باید به آمریکاستیزی اعتقاد داشته باشیم؟ نمی توانیم انتخاب کنیم و بگوییم که آمریکاستیزی نمیخواهیم؟ ما آزادی میخواهیم، ما دموکراسی میخواهیم، ما انتخابات آزاد می خواهیم. آیا چون نسلی که انقلاب کرد می خواست با آمریکا مبارزه کند، آیا ما هم پس از چهل سال، یا شما که دهه هفتادی، دهه هشتادی، دهه شصتی هستید، مجبورید همچنان به آمریکاستیزی ادامه بدهید؟! (شعار دانشجویان: دانشجو می میرد ذلت نمی پذیرد) تکلیف من روشن است. آقای فضلی نژاد گفتند: امام یک کلام درمورد اینکه این انقلاب و مبارزه علیه آمریکا، برای زدن توی دهن آمریکا نابودی اسرائیل نبود! یک مورد از این حرفها را امام در نوفل لوشاتو نگفتند! یکی از این حرفها در قطعنامه های راهپیماییهای میلیونی دوران انقلاب گفته نشد. ببینید! من میگویم اصلاً به سال 57 کاری نداریم. شما به جای اینکه بحثهای تاریخی کنید که در بهمن 57 چه اتفاقی افتاد یا امام در نوفل لوشاتو چه گفتند، بیاییم آقاجان یک نظرسنجی ساده در شهر قزوین یا تهران انجام بدهیم و ببینیم که آیا مردم میگویند که آمریکاستیزی باید ادامه پیدا کند؟ یا مردم ایران خواهان دموکراسی هستند؟ این که دیگر، کار سادهای است و میتوانیم انجام دهیم. به جای اینکه مدام بیاییم و مناقشه کنیم که امام 22 بهمن فلان و سال 39 این مطالب را گفته، از نسل جدید بپرسیم شما چه می خواهید؟ اولویت های سیاسی شما کدام است؟ شما میخواهید نظام با آمریکا دربیفتد و بجنگد و دنبال نابودی اسرائیل باشد، یا نه؟ شما خواهان انتخابات آزاد و حاکمیت قانون هستید؟ آیا نمی شود این کار را انجام داد؟