تفتان ما - قدرت‌های بزرگ بنگاه خیریه نیستند

آمریکا منافع معطوف به نظم جهانی دارد. این کشور بعد از جنگ جهانی دوم تلاش کرده است نظمی بین‌المللی ایجاد کند تا به بهترین نحو منافع ملی را تأمین کند.

به گزارش سرویس خبری تفتان ما، برقراری نسبت بین دو نظریه، کمک شایانی به فهم دقیق برخی مؤلفه‌های پنهان نظری آن‌ها می‌کند. چه‌بسا بسیاری از گزاره‌های نظری پیش‌تر در نظریه‌های دیگر مورد استفاده قرار گرفته‌اند و از آن‌ها می‌توان به‌عنوان مرجع استناد یاد کرد. این موضوع قطعاً به‌معنی یگانه‌انگاری دو نظریه نیست، بلکه دلالت به استنادات و مشابهت‌ها دارد. هم از این‌رو در برخی مفاهیم بین واقع‌گرایی و پیشرفت درون‌زا که مبتنی بر استحکام ساخت درونی قدرت است، نسبت‌هایی وجود دارد.

رابطه‌ی بین واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل و تمرکز آن بر قدرت و آن چیزی که در پیشرفت درون‌زا از آن به استحکام ساخت درونی قدرت یاد می‌شود، مسئله‌ای است که به‌سبب آن، به‌سراغ دکتر سید جلال دهقانی فیروزآبادی، استادتمام دانشگاه علامه طباطبایی و صاحب آثار فراوان در حوزه‌ی روابط بین‌الملل و سیاست خارجی رفتیم. موضوعی که دکتر دهقانی برآن بود که «نباید خیلی هم اصرار بورزیم که بحث خودمان را در چارچوب واقع‌گرایی ببریم که آن‌وقت مجبور باشیم الزامات آن را نیز بپذیریم. باید دقت داشته باشیم که نسبت‌های بین دو رویکرد برای ما مهم باشد، اما این را دو چیز متفاوت بدانیم.» در این گفت‌وگو سؤالاتی از این قبیل که این دو رویکرد تا چه‌اندازه قابل پیوند با یکدیگر هستند و به‌طور کلی چه نسبت‌هایی بین این دو وجود دارد و... مورد بررسی قرار گرفته است.

از یک حیث، در روابط بین‌الملل، تأکید اصلی بر کنشگری دولت است و دولت بازیگر اصلی در روابط بین‌الملل محسوب می‌شود. این تئوری، سیاست را علم قدرت می‌داند. از حیث دیگر، یکی از مؤلفه‌های پیشرفت درون‌زا، استحکام ساخت درونی قدرت است. حال ما می‌خواهیم بدانیم که چه نسبت‌هایی می‌تواند بین واقع‌گرایی و استحکام ساخت درونی قدرت وجود داشته باشد؟

واقع‌گرایان به‌طور کلی (اعم از کلاسیک و نوواقع‌گرا و نوکلاسیک) معتقدند که قدرت باید به‌اندازه‌ی مقتضی باشد. حد اقتضا نیز امنیت است. البته به‌لحاظ نظری قابل فهم است که اگر شما احساس امنیت کردی، دنبال قدرت نروی و اگر نکردی، دنبال آن بروی، ولی در عمل تشخیص آن بسیار سخت است. نمی‌توان تشخیص داد که یک کشور واقعاً احساس ناامنی کرده و به‌دنبال قدرت رفته یا امنیت آن برقرار است و بازهم به‌دنبال قدرت می‌رود. مثلاً حمله‌ی آمریکا به عراق تهاجمی بود یا تدافعی؟ خودشان می‌گویند تدافعی بود و امنیت‌مان به خطر افتاده بود. ممکن است کسی بپرسد چرا امنیت شما به خطر افتاد؟

پس تشخیص آن در عمل خیلی سخت است. شاید نظر ما این باشد که حمله‌ی آمریکا به عراق، تهاجمی بود، چون به تعبیر میرشایمر، آمریکا می‌بیند که می‌تواند قدرت خود را افزایش دهد، پس چرا این کار را نکند؟ مگر اینکه به‌لحاظ عقلانی توجیهی نداشته باشد. پس در نظر داشته باشید که میرشایمر نمی‌گوید که کشورها بی‌گدار به آب می‌زنند و به هر قیمتی دنبال قدرت هستند، بلکه می‌گوید اگر آنالیز هزینه-فایده کردند و دیدند که در شرایط موازنه‌ی قدرت توسعه‌طلبی می‌ارزد، دست به توسعه‌طلبی می‌زنند، مگر اینکه از لحاظ عقلانی فایده‌ای نداشته باشد.

پس این‌طور نیست که کشورها هر روز به این‌طرف و آن‌طرف حمله کنند. تفاوت بر سر این است که او می‌گوید کشورها حتی اگر به نفعشان باشد که قدرت‌طلبی کنند، چون امنیت‌شان تأمین شده است، این کار را نمی‌کنند. میرشایمر می‌گوید که حتی اگر امنیت‌شان هم تأمین شده باشد، درصورتی‌که تصور کنند توسعه‌طلبی و تهاجم به‌صرفه است، این کار را می‌کنند. پس در روابط بین‌الملل و واقع‌گرایی، این یک کلیت است که سیاست بین‌الملل را براساس کسب قدرت تعریف می‌کنند.

نکته‌ی دیگر در مورد رئالیست‌ها این است که ما سه رهیافت درخصوص قدرت داریم: قدرت به‌مثابه‌ی «منابع»، قدرت به‌مثابه‌ی «کنترل بازیگران» و کنشگران، قدرت به‌مثابه‌ی «کنترل نتایج». شاید ما بتوانیم تلفیق کنیم و بگوییم قدرت عبارت است از اینکه (حداقل در روابط بین‌الملل) ما از منابع استفاده کنیم و دیگران و نتایج را کنترل کنیم، ولی به‌طورر کلی رئالیست‌ها، خصوصاً در اندازه‌گیری، دسته‌بندی قدرت و کنترل کشورها، در چارچوب قدرت به‌مثابه‌ی منابع هستند؛ همان‌طور که والتز هم می‌گوید «Capabilities». در واقع همه‌ی آن‌ها به «Capabilities» اعتقاد دارند. این واژه یعنی توانایی‌های مادی هر کشور که مساوی با منابع قدرت است.

اختلاف در رهیافت‌ها این است که آیا منابع قدرت با قدرت مساوی است؛ یعنی هرکسی که منابع قدرت داشته باشد، در روابط بین‌الملل قدرتمند است؟ منابع قدرت برای اعمال قدرت لازم است، ولی کافی نیست. یعنی شما باید بتوانید این را به تأثیرگذاری بر دیگران و نتایج تبدیل کنید، چون این دو لزوماً یکسان نیستند. بسیاری از مواقع کشورها از منابع قدرت برخوردارند، اما به‌صورت ارادی یا غیرارادی نمی‌توانند آن را تبدیل به تأثیرگذاری کنند. مثلاً من که هیچ پولی ندارم، با کسی که یک میلیارد پول دارد و آن را در خانه گذاشته است، قدرت اقتصادی تأثیرگذاری یکسانی در بازار داریم. در حقیقت، هر دو هیچ تأثیری بر بازار نداریم. پس شما باید منابع را ترجمه و تبدیل به قدرت کنید.

اسلام به عنصر قدرت بسیار اهمیت می‌دهد. من بارها گفته‌ام که در آیه‌ی «و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه و من رباط الخیل ترهبون به عدو الله و عدوکم» هم Maximization Power و هم بازدارندگی به چشم می‌خورد. «و اعدوا لهم ما استطعتم» Maximization Power است. نمی‌گوید «تا حدی»، بلکه می‌گوید «تا آنجا که می‌توانی».

ولی رئالیست‌ها به‌طور کلی در رهیافت قدرت به‌مثابه‌ی منابع قرار می‌گیرند. در روابط بین‌الملل هم رئالیست‌ها معتقدند که اصالت با قدرت داخلی است. کشورها باید خودشان با تلاش، امنیت‌شان را با اتکا به منابع خودشان تأمین کنند. مصداق بارز آن این است که می‌گویند نظام بین‌الملل خودیار (Self Help) است. خودیاری یعنی شما با هرچه در اختیار داری، می‌توانی به خودت کمک کنی. بنابراین در نظام بین‌الملل نمی‌توان به هیچ‌کس اتکا کرد. کشورها باید خودشان قدرت را تولید کنند. اصل بر این است، مگر اینکه در شرایط استثنایی کشورهایی به‌سمت برون‌گرایی یا External Balance (اتحاد با دیگران و اتکا به آن‌ها برای تجمیع قدرت) بروند. این شرایط استثناست. اصل بر Internal Balance است؛ یعنی باید در داخل، تولید قدرت کنند.

مهم‌ترین اختلاف رئالیست‌ها با لیبرالیست‌ها یا نظریه‌ی وابستگی متقابل نیز همین است که آن‌ها بر وابستگی متقابل تأکید می‌کنند و رئالیست‌ها می‌گویند اصالت این است که کشورها استقلال و آزادی عمل داشته و به‌لحاظ تولید قدرت، خودکفا باشند.

از والتز نقل (به‌مضمون) است که وابستگی متقابل برای کشورها آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند. به‌ویژه که وابستگی متقابل نامتقارن باشد که هست. یعنی در نظام بین‌الملل، وابستگی کشورها به یکدیگر در یک سطح نیست. بنابراین رئالیست‌ها به وابستگی متقابل چندان خوش‌بین نیستند. البته ممکن است در دنیای واقعی چنین چیزی (وابستگی متقابل) باشد. من کاری با آن ندارم و به‌لحاظ تئوریک بحث می‌کنم.

آن‌ها معتقدند که کشورها باید حداقل وابستگی متقابل را داشته باشند؛ یعنی حتی وابستگی متقابل هم نوعی آسیب‌پذیری ایجاد می‌کند، برای اینکه شما حیات و امنیت خود را به هر میزانی باید به دیگران گره بزنید. بنابراین وابستگی متقابل را توصیه نمی‌کنند و آن را آسیب‌پذیری می‌دانند. با اصل قرار دادن موازنه‌ی درونی، کشورها باید در درجه‌ی اول بتوانند قدرت را خودشان تولید کنند، مگر اینکه در شرایط استثنایی وقتی کشوری با تهدیدی مواجه می‌شود که به‌تنهایی نمی‌تواند با آن مقابله کند، به‌صورت موقت، ائتلاف و اتحاد تشکیل دهد.

ولی امنیت و حیات را همیشه نمی‌توان در چارچوب اتحاد و ائتلاف تأمین کرد؛ به‌ویژه برای کشورهایی که قدرت بزرگی محسوب می‌شوند. یکی از ویژگی‌های رئالیسم این است که بیشتر بر قدرت‌های بزرگ تأکید می‌کند. پس ساخت درونی قدرت یا تولید قدرت درونی، از این منظر با رئالیسم نسبت پیدا می‌کند؛ فارغ از اینکه مبانی فرانظری آن چیست و شبهاتی شبیه به اینکه آیا سیاست هیچ‌چیزی جز قدرت نیست یا هیچ هدفی جز قدرت ندارد که طبیعتاً در جهان‌بینی ما این‌گونه نیست.

دیدگاه اسلام چگونه است؟

اسلام به عنصر قدرت بسیار اهمیت می‌دهد. من بارها گفته‌ام که در آیه‌ی «و اعدوا لهم ما استطعتم من قوه و من رباط الخیل ترهبون به عدو الله و عدوکم» هم Maximization Power و هم بازدارندگی به چشم می‌خورد. «و اعدوا لهم ما استطعتم» Maximization Power است. چراکه نمی‌گوید «تا حدی»، بلکه می‌گوید «تا آنجا که می‌توانی»؛ با این هدف که دشمنان خدا از ما بترسند. در اینجا بازدارندگی است.

بعضی از دوستان از ما ایراد می‌گیرند و می‌گویند چیزهایی که شما می‌گویید، مفاهیم جدیدی است، درحالی‌که این آیه متعلق به 1400 سال پیش است. در پاسخ عرض کنم که منظور من این است که مفهوم این دو یکسان است.

دولت در این دو رویکرد (استحکام ساخت درونی و واقع‌گرایی) چه جایگاهی دارد؟

همان‌طور که می‌دانید، واقع‌گراها دولت‌محورند و اصالت را به دولت می‌دهند. در دیدگاه‌های ما هم ذکر شده که حفظ نظام اوجب واجبات است.

این منافاتی با رویکرد امت‌محور ما پیدا نمی‌کند؟

خیر. در نظام دولت‌محوری Nation State دولت به‌معنای عام است. به‌هرحال مسلمانان متعلق به یک دولت و حکومت هستند. به‌جای دولت-ملت ممکن است از امت-دولت استفاده کنیم. ممکن است ما Nation State در شرایط آرمانی نداشته باشیم، ولی درخصوص نظریه‌ی آرمانی روابط بین‌الملل اسلامی هم بحث نمی‌کنیم. ما یک نظریه‌ی آرمانی داریم که واحد آن فراتر از Nation State است، ولی الآن می‌خواهیم درباره‌ی جمهوری اسلامی بحث کنیم. پس جمهوری اسلامی یعنی Nation State و در شرایط ثانویه، ما آن را پذیرفته‌ایم.

می‌توانیم بگوییم که ما شرایط اولیه و ثانویه داریم. شرایط اولیه امت-دولت است، ولی الآن دولت-ملت داریم. جمهوری اسلامی ایران مرز دارد و شرایط آن مثل بقیه‌ی دولت-ملت‌هاست. بنابراین در شرایط فعلی، به نظر من دولت نقش تعیین‌کننده‌ای در تأمین قدرت و حتی رسیدن به شرایط آرمانی دارد. یعنی می‌توانیم بگوییم این دوره شرایط گذار است تا ما از Nation State به امت-دولت در آینده برسیم. در شرایط فعلی، دولت نقش تعیین‌کننده‌ای دارد و در اندیشه‌ی امام و رهبری هم همان‌طور که گفتم، حفظ نظام مهم‌ترین وظیفه است. پس این هم به‌نوعی شبیه رئالیسم است. هر دو از بقا سخن می‌گویند و باید با تمام توان تلاش کنید که این نظام حفظ شود. در شرایطی که تعارض بین منافع ملی و فردی وجود دارد، اولویت با منافع جمعی است و بحث مصلحت هم معطوف به این موضوع است.

در اسلام می‌گوییم مالکیت خصوصی محترم است و اگر مالکیت خصوصی با منافع عمومی تعارض پیدا کرد، اولویت با منافع جمعی و نظام و دولت است. البته هدف ما این نیست که دولت را برای خودش حفظ کنیم، چون وسیله‌ای برای رسیدن به آرمان‌های فراتر مثل عدالت است.

اصل بر این است که کشورها باید خودشان قدرت تولید کنند. یعنی باید تولید قدرت در داخل کنند. مهم‌ترین اختلاف رئالیست‌ها با لیبرالیست‌ها و یا نظریه‌ی وابستگی متقابل هم این است که آن‌ها بر وابستگی متقابل تأکید می‌کنند و رئالیست‌ها می‌گویند اصالت با تولید قدرت است.

نسبت این دو رویکرد با استقلال تصمیم‌گیری چیست؟

رئالیست‌ها می‌گویند وابستگی متقابل چندان خوب نیست، چون استقلال یا آزادی عمل کشور را محدود می‌کند. نئورئالیست‌ها معتقدند که سیاست خارجی یعنی دو مفهوم: اصل آزادی عمل یا استقلال و نفوذ. به‌علاوه اگر بخواهند از بین آزادی عمل و نفوذ یکی را انتخاب کنند، اولویت با آزادی عمل و استقلال است. یعنی ما برای اینکه منافع بیشتری کسب کنیم، نباید آزادی عمل و استقلال را به خطر بیندازیم. پس این‌ها آزادی عمل دولت در روابط بین‌الملل را هدف سیاست خارجی می‌دانند و می‌گویند حتی‌المقدور نباید مخدوش شود. استقلال به معنی بستن درهای کشور هم نیست. اینجا استقلال در مقابل وابستگی معنی می‌شود. استقلال یعنی یک کشور براساس منافع خودش و با اراده و اختیار خودش تصمیم بگیرد که چه کند و چه نکند. پس استقلال به‌معنای انزواگرایی نیست؛ به این معنا نیست که نمی‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم، بلکه به این معنی است که شما تصمیم می‌گیری با کشور x رابطه برقرار کنی و با کشور y رابطه نداشته باشی.

در مقابل آن، وابستگی قرار دارد؛ یعنی دیگران براساس منافع خودشان می‌گویند که شما چه‌کاری باید بکنید یا نکنید، چه تصمیمی بگیرید و چه تصمیمی نگیرید. پس استقلال به‌معنای آزادی عمل در روابط بین‌الملل همان بُعد خارجی حاکمیت است. حاکمیت و استقلال بسیار به هم نزدیک هستند. فقط کشوری استقلال دارد که خودش بتواند حاکمیت داخلی‌اش را اعمال کند. به‌علاوه در حاکمیت خارجی نیز که به‌معنای برقراری روابط با دیگران است، خودش تصمیم بگیرد. پس می‌توانیم بگوییم یکی از اهداف حاکمیت، استقلال است. همچنین می‌توانیم این دو را مترادف بدانیم. پس کشوری که دارای حاکمیت کامل باشد، دارای استقلال است.

تأکید می‌کنیم که استقلال به‌معنای انزوا نیست، بلکه به این معناست که اگر تعهدی می‌پذیری، خودت بپذیری. در بحث حاکمیت هم یعنی کشورها هیچ اقتداری را بالاتر از خودشان به رسمیت نمی‌شناسند، مگر مواردی که خودشان تصمیم گرفتند بپذیرند. مثلاً شما تصمیم گرفته‌اید که عضو معاهده‌ای بشوید که آن معاهده برای شما محدودیت ایجاد می‌کند. در اینجا خود شما تصمیم گرفته‌اید که محدودیت را بپذیرید و خلاف حاکمیت نیست. پس باید فهم درستی از استقلال داشته باشیم. به نظر من، بیشتر به این معنا، می‌توانید براساس منافع و اهداف خودتان کاری بکنید یا نکنید. پس از نظر رئالیست‌ها، استقلال یکی از اهداف سیاست خارجی محسوب می‌شود.

در وجه دیگر، اسلام دین واقع‌بینی است و هستی‌شناسی آن واقع‌گرایانه است. ما کاری به واقع‌گرایی و مبانی فرانظری آن‌ها نداریم. البته می‌توان گفت از این نظر که هر دو معتقدیم واقعیت‌هایی وجود دارد، شباهت داریم. از لحاظ فلسفه‌ی اسلامی و قرآن، اسلام دین واقع‌گرایی محسوب می‌شود؛ یعنی واقعیت‌هایی را قبول دارد. همچنین وقتی قرآن می‌خوانید، واقع‌گرا هستید و معتقدید واقعیت و حقیقتی وجود دارد و همه‌چیز ذهنی و تخیلی و توهمی نیست. این همان واقع‌گرایی فلسفی و معنای جمله‌ی «اسلام دین واقع‌بینی است» محسوب می‌شود. «أَفَلَا ینظُرُونَ إِلَی الْإِبِلِ کیفَ خُلِقَتْ وَإِلَی السَّمَاء کیفَ رُفِعَتْ» یک واقعیت است. آیا نمی‌بینید که این شتر چطور خلق شده است؟

«فسیرو فی الارض کیفَ کانَ عَاقِبَهُ الْمُکذِّبِینَ» این یعنی ما به‌لحاظ تاریخی هم واقع‌گراییم. تاریخ سنن، قواعد و قوانینی دارد و اگر این کار را انجام ندهید، چنان نتیجه‌ای در انتظار شماست. رئالیست‌ها قواعد را به‌عنوان قواعد عینی قبول دارند؛ ولی می‌گویند انسان ذاتاً به‌دنبال قدرت است. این قاعده‌ای عینی است. ما این باور را قبول نداریم. در عین حال، معتقدیم دنیا قاعده و قانونی دارد و خداوند متعال براساس علل و اسباب امور، پدیده‌ها را قرار داده است. پس اسلام دین واقع‌بینی است؛ به این معنا که به واقعیت‌ها توجه دارد.

واقع‌گرایان ساختاری همچون والتز معتقدند ساختار به دو طریق روی رفتار دولت‌ها تأثیر می‌گذارد: رقابت و جامعه‌پذیری. آیا سیاست خارجی تجدیدنظرطلبانه‌ی ما نسبت به ساختار نظام بین‌الملل می‌تواند جامعه‌پذیر شود؟

به‌لحاظ رئالیستی، این دو همراه هم هستند. شما اول باید حداقلی از قدرت را کسب کنی و به جایگاهی از قدرت در ساختار نظام بین‌الملل برسی، در مرحله‌ی بعد می‌توانی در آن تغییر ایجاد کنی. والتز می‌گوید که کشورها از همدیگر یاد می‌گیرند و سعی می‌کنند رویه‌ی قدرت‌های برتر را دنبال کنند. البته یکی از ایرادات نظریه‌ی والتز، جبرگرا بودن آن است؛ یعنی نقش چندانی برای واحدها قائل نیست و بیشترین نقد هم در همان حوزه به او وارد شده است. حتی رئالیست‌های کلاسیک هم آن را نقد می‌کنند. در مبانی اندیشه‌ی ما هم جبرگرایی وجود ندارد. مبنای ما لاجبر و لاتفویض است.

این فرانظری نیست که منتهی به جبر بشود، بلکه مهم بحث یادگیری است. دولت طی فرایند یادگیری، از ساختار آموزش می‌پذیرد.

یکی از دلایل مهمی که نئورئالیسم را نقد می‌کند، این است که برای کشورها عاملیت چندانی قائل نیست. ما می‌خواهیم بگوییم که از منظر خودمان، چون برای کارگزاران نیز عاملیتی قائل هستیم، حتی این مسئله از رئالیست‌های ساختاری هم بیشتر امکان دارد. یعنی خود بازیگران می‌توانند تصمیم بگیرند. حتی در شرایط آنارشیک هم این‌طور نیست که مجبور باشند عملی را انجام دهند و شرایطی را ایجاد کنند که بتوانند آن وضعیت را تغییر دهند.

پس می‌توان تجدیدنظرطلب بود، ولی جامعه‌پذیر هم شد؟

باید بپرسیم نوع جامعه‌پذیری چیست. ممکن است کسی بگوید که ما از ساختار نظام بین‌الملل یاد می‌گیریم که فراتر از ساختار نمی‌شود رفت (که والتز می‌خواهد این را بگوید). ما می‌خواهیم بگوییم که شاید فراگیری و جامعه‌پذیری این باشد که برای اینکه بتوانی ساختار را تغییر بدهی، باید قدرت کسب کنی، چون نوع فراگیری و جامعه‌پذیری با آنچه والتز می‌گوید، متفاوت است. من می‌گویم شاید ما در همان رویه و رویکرد واقع‌بینانه به این نتیجه برسیم که کسانی توانستند در نظام بین‌الملل تغییر ایجاد کنند که قدرت کسب کردند. یا در برهه‌ای در شرایط ثانویه، در چارچوب نظم موجود به‌نحوی رفتار کنید تا به‌حدی برسید که بتوانید تغییر ایجاد کنید. البته تغییر همیشه مستلزم هزینه است و نظام محافظه‌کار بین‌الملل اجازه‌ی این کار را نمی‌دهد (حتی اگر بخواهید یک جهش در قدرت صورت دهید و از قدرت منطقه‌ای تبدیل به قدرت جهانی شوید)، مگر اینکه خودتان را تحمیل کنید.

به نظر من، در مذاکرات هسته‌ای هر شش کشور در اینکه ایران جهش قدرت پیدا نکند، با هم متفق‌القول هستند. روسیه و چین هم چندان خوششان نمی‌آید که ایران در سطح بین‌المللی بیاید و قدرت بزرگی شود، چون در این‌صورت، سهم آن‌ها کمتر و آزادی عملشان محدودتر می‌شود و مجبورند منافع را تقسیم کنند.

پس در نظام بین‌الملل باید قدرتی کسب نمایید که بتوانید چانه‌زنی را شروع کنید. سپس خودتان را تحمیل کنید. بعضی از دوستان که در حوزه‌ی آکادمیک فعال هستند، با نگاه لیبرال روابط بین‌الملل را می‌بینند، درصورتی‌که من قبلاً هم عرض کردم که نظم آمریکا به‌لحاظ داخلی لیبرالی است، ولی واقع‌گراترین سیاست خارجی را در عرصه‌ی بین‌الملل دارد. ما نباید هرچه نظام بین‌الملل می‌گوید گوش کنیم و تصور کنیم این کار لزوماً خوب است. همان‌طور که تقابل بدون تدبیر هم پسندیده نیست. این‌طور نیست که یا باید با نظام بین‌الملل تقابل کنیم یا تسلیم آن شویم. روابط بین‌الملل چیزی بین این‌هاست. یعنی شما هم بتوانید قدرت کسب کنید و هم بدون هزینه، آن را اعمال کنید.

باید به‌ خاطر داشت که دعوا کردن همیشه هم خوب نیست. رهبری فرمودند: «انقلاب‌گرایی لزوماً به‌معنای پرخاشگری هرچه بیشتر نیست.» باید ببینیم مصلحت و عقل و... چه حکمی می‌کند. مهم‌ترین ویژگی دین اسلام این است که عقلانی و مبتنی بر مقدورات و محذورات و مصلحت است. این‌ها همان چیزهایی است که واقع‌گرایان با بیان دیگری آن را تکرار می‌کنند. آن‌ها هم همین را می‌گویند. من نگران هستم که فکر کنند ما می‌خواهیم بحث‌های خودمان را به‌نحوی ذیل واقع‌گرایی بیاوریم. من خودم به این مسئله اعتقاد ندارم، ولی هر دو دیدگاه واقع‌بینانه نگاه می‌کنند و در یک‌سری گزاره‌ها شباهت دارند.

انقلاب صنعتی در انگلستان به این دلیل رخ داد که آن‌ها توانستند از منابع دیگران برای قدرت ملی خودشان استفاده کنند. پس برون‌گرایی به این معنا مذموم نیست، بلکه به این معنا مذموم است که شما انتظار داشته باشید دیگران برای شما قدرت تولید کنند. واضح است که روابط بین‌الملل این‌گونه مانند بنگاه خیریه نیست.

در ابتدای بحث، از رابطه‌ی بین درون‌گرایی و قدرت ملی صحبت کردید. در این‌خصوص اگر نکته‌ی خاصی وجود دارد، بفرمایید.

اگر قدرت را به هر شکلی در روابط بین‌الملل تعبیر کنیم، بازهم منابع قدرت مهم است. شما بدون داشتن منابع قدرت، نمی‌توانی بر نتایج دیگران تأثیر بگذاری. ممکن است اختلاف ایجاد شود که منابع قدرت چیست. آیا فقط محدود به Capabilities است یا گفتمان و پرستیژ و دیپلماسی را هم شامل می‌شود؟ رئالیست‌ها از جمله مورگنتائو، منابع قدرت را به دو دسته‌ی مادی و غیرمادی تقسیم کرده‌اند. وسعت، موقعیت جغرافیایی، منابع طبیعی، توان اقتصادی، تکنولوژی، جمعیت ماهر (توسعه‌یافته، نه هر جمعیتی) از جمله منابع مادی مهم قدرت محسوب می‌شوند که بیشتر ژئوپلیتیک ثابت به‌معنای عام هستند. بخش غیرمادی هم شامل روحیه‌ی ملی، تکنولوژی، دیپلماسی، رهبری و کیفیت دولت است. مجموع این‌ها تعیین می‌کند که یک کشور از منابع قدرت برخوردار هست یا خیر.

اختلاف اینجاست که کدام‌یک از این‌ها کفایت می‌کند که یک کشور قدرتمند باشد. باید ببینیم در روابط بین‌الملل چطور می‌تواند از این ویژگی‌ها استفاده کند و بر نتایج و دیگران تأثیر بگذارد. افغانستان جزء کشورهایی است که بیشترین منابع طبیعی را دارد، ولی هنوز نتوانسته است آن را به مؤلفه‌ی قدرت در روابط بین‌الملل تبدیل کند. همچنین ممکن است ما ذخایر گازی بسیار زیادی داشته باشیم، ولی میزان تأثیرگذاری ما همان میزانی است که استخراج می‌کنیم و بر بازار تأثیر می‌گذاریم. پس این منابع لازم است و کافی نیست.

منابع قدرت حتماً لازم است و هیچ کشوری بدون منابع قدرت در روابط بین‌الملل نمی‌تواند تأثیر بگذارد، ولی کافی نیست. اگر بخواهیم آن را تبدیل به تجربه در روابط بین‌الملل کنیم، آن‌گاه بحث‌های بسیار مهم دولت به‌ویژه رهبری و فرماندهی معنی می‌دهد (منظور «لیدرشیپ» است، نه رهبری به‌معنایی که ما در ایران داریم).

رویکرد درون‌زا محافظه‌کارانه نیست؟

خیر. ما باید تولید قدرت کنیم. اتفاقاً این رویکرد می‌گوید ریسک‌پذیر شوید. مثلاً آنچه به تو به ارث رسیده است که وجود دارد، شما باید چیزی به آن اضافه کنید و تولید قدرت کنید. گاهی باید بجنگید تا زنده بمانید. این‌طور نیست که خود‌به‌خود آب به دست بیاورید، بلکه باید قنات کنید. در این‌صورت، قدر این نعمت‌ها را خوب می‌دانید. یکی از نقدهایی که به ما وارد است، این است که ارثی به ما رسیده است و ما از این ارث می‌خوریم، ولی ژاپن هیچ‌چیزی نداشته است و به‌لحاظ طبیعی هم بدترین وضعیت آب‌وهوایی را دارد، درحالی‌که الآن سومین اقتصاد بزرگ دنیاست. بحثی که در عناصر قدرت هم وجود دارد، سبک ملی است. ملت‌ها هم مثل آدم‌ها یک نوع سبک و منش ملی دارند. به‌لحاظ فرهنگی، همین که شما از کیسه نخورید و به‌جای آن تولید کنید، مساوی با منش جمعی است. در این‌صورت این دیدگاه مولد است و نمی‌گوید «فعلاً که داریم بخوریم، فردا خدا بزرگ است.»

کشور ما استان‌های مختلفی دارد. بخشی از این باور به نوع نگاه به قدرت برمی‌گردد. بنابراین بسیار مهم است که از عناصر قدرت به‌نحو احسن استفاده کنیم. پس یک رابطه‌ی مستقیم بین این دو وجود دارد. تولید قدرت، درون‌گرایی و نگاه به پیشرفت یک سیکل است. بدون منابع قدرت درونی اصلاً نمی‌توانید در دنیا قدرتمند شوید. ممکن است کسی بگوید که شاید مزیت نسبی کشور چیست و روی آن تأکید کند.

مزیت نسبی وابستگی متقابل دارد. شاید به وابستگی برسد.

آن حوزه‌ی تکثیر است، درحالی‌که خام‌فروشی اقتصاد تک‌پایه است.

این مزیت نسبی است.

خیر، فرض کنید کره‌ی جنوبی به این جمع‌بندی رسیده است که در سه چهار حوزه می‌تواند تولید قدرت کند.

مزیت نسبی کشور ما چیست؟

ما باید ببینیم مزیت نسبی‌مان کجاست. کشاورزی است یا می‌خواهیم صنعتی بشویم؟ منظور من این است.

در خصوص مزیت نسبی منظور من همان چیزی است که طرفداران اقتصاد بازار آزاد می‌گویند و صندوق بین‌الملل پول هم آن را تجویز می‌کند.

منظور من این نیست و از لحاظ ترمینولوژی اقتصادی نمی‌گویم. درخصوص مجموع توانایی‌هایی که الآن شمردیم، باید ببینیم که در کدام‌یک بیشترین مزیت را داریم. ممکن است کسی بگوید درست است که استقلال در ساخت درونی قدرت مهم است، ولی همه‌چیز نیست. مثلاً شما وقتی در یزد زندگی می‌کنید، باید ببینید آنجا چطور قدرت تولید می‌شود. آیا می‌صرفد که هندوانه بکاریم، درحالی‌که آب خوردن نداریم؟ منظور من این است که در شرایط فعلی، کدام مؤلفه‌ها بیشترین میزان قدرت را برای ما تولید می‌کند.

مزیت نسبی در منابع قدرت خودمان است، نه آن مزیت نسبی که بازار تعیین می‌کند. مثلاً کسی که قدش دو متر است، به درد بسکتبال و والیبال می‌خورد و او را نباید برای فوتبال و ژیمناستیک فرستاد. منظور من این است.

این بحث‌های سیاست‌گذاری است، چون سیاست خارجی یعنی تشخیص بدهید که کدام‌یک از این‌ها اولویت دارد. البته یکی از ویژگی‌های دولت خوب برقراری توازن بین عناصر قدرت است. اولویت‌بندی می‌کند، ولی این اولویت‌بندی به این معنی نیست که بقیه را نادیده می‌گیرد. در بحث‌ها ما هست که سیاست خارجی ما باید امنیت‌محور باشد یا اقتصادمحور. شما ممکن است با توجه به شرایط، به یکی از آن‌ها اولویت بدهی، ولی به این معنا نیست که دیگری را رها کنید. معنای آن این است که باقی عناصر قدرت را ذیل این بیاورید. همه را تقویت کنید و به این یکی اولویت بدهید. رئالیست‌ها نیز این را می‌گویند. یکی از ویژگی‌های دولت این است که بین عناصر قدرت توازن برقرار کند، چون قدرت یک بسته و ترکیب است که در آن همه‌ی اجزا باید با هم رشد کند.

پس این‌طور نیست که توسعه فقط سیاسی باشد.

بله، توسعه‌ی ناموزون دقیقاً شبیه بدن ناموزون است. شوروی فروپاشید چون قدرتش ناموزون بود؛ یعنی قدرت نظامی را در بالاترین حد داشت، اما به‌لحاظ اقتصادی در حد کشورهای جهان چهارم بود.

آیا می‌توانیم بین مفاهیم برون‌گرا و منافع ملی پیوند ایجاد کنیم؟ منظور من از برون‌گرا در نظر گرفتن سیاست خارجی به‌عنوان تسهیل‌کننده‌ی شرایط داخلی است.

منافع ملی را رئالیست‌ها به‌طور کلی برحسب قدرت ملی تعریف می‌کنند. منافع ملی یعنی قدرت ملی. بعضی گفتند منافع یعنی والاترین ارزش‌هایی که یک ملت برای خودش قائل است و می‌خواهد آن را محقق کند. اگر ما منافع ملی را برحسب قدرت ملی تعریف کنیم، این دو یکی می‌شوند. یعنی شما به همان میزان می‌توانید منافع تأمین کنید که قدرت دارید. رئالیست‌ها می‌گویند حوزه‌ی اطلاق منافع ملی هرکس، حوزه‌ی قدرت اوست. بعضی‌ها فقط می‌توانند خودشان را حفظ کنند. به همین دلیل، کف منافع ملی حفظ بقاست. یعنی هر کشوری حداقل باید بتواند خودش را حفظ کند. هرچقدر حوزه‌ی اطلاق قدرت بیشتر باشد، منافع ملی هم بیشتر می‌شود.

پس اگر می‌خواهید در خاورمیانه منافع ملی برای خودتان تعریف کنید، باید برد قدرت و تولید ملی‌تان به‌اندازه‌ای باشد که به آنجا برسد. با تعریفی که ما کردیم، حداقل لازم است که قدرت ملی را در درون تولید کنیم و براساس آن بتوانیم حداقل منافع ملی (بقا) را تأمین نماییم. ما منافع امنیتی-دفاعی، منافع اقتصادی-رفاهی، منافع ایدئولوژیک و منافع معطوف به نظم جهانی داریم. با توضیحی که دادم، منافع امنیتی-دفاعی یعنی بقا که کف منافع است.

امکان دارد عده‌ای بگویند این کف تأمین شده است و باید به منافع اقتصادی-رفاهی بپردازیم. باید قدرت تولید داشته باشیم تا در مرحله‌ی بعد، در بازارهای جهانی قدرت خود را گسترش بدهیم، ولی حداقل این است که بتوانیم در جامعه‌ی خودمان رفاه، توسعه و تغذیه ایجاد کنیم. اگر حداقل توسعه و منابع اقتصادی را نداشته باشیم، ممکن نیست برای خودمان منافع ملی و اقتصادی و فرامنطقه‌ای تعریف کنیم. بعضی از کشورها علاوه بر این، منافع معطوف به نظم جهانی هم دارند.

شما باید از هر جهت قدرت داشته باشید که بتوانید نظم پیرامون خودتان را هم شکل بدهید تا تأمین منافع درونی خود را تسهیل کنید. برای مثال، آمریکا منافع معطوف به نظم جهانی دارد. این کشور بعد از جنگ جهانی دوم تلاش کرده است که نظمی بین‌المللی ایجاد کند تا به بهترین نحو، منافع ملی را تأمین کند. شوروی هم در بخش دیگری از دنیا می‌خواست نظمی بین‌المللی ایجاد کند تا منافع ملی بیشتری داشته باشد، ولی نتوانست. قدرت منطقه‌ای، قدرتی است که بتواند نظم منطقه‌ای را به‌گونه‌ای تدوین و تنظیم کند که کمترین هزینه را برای تأمین منافع ملی‌اش به‌همراه داشته باشد.

بخش دیگری هم مربوط به منافع ایدئولوژیک است. مثلاً در مورد ما، برخی از منافع ایدئولوژیک، عبارت از وحدت جهان اسلام است. بعضی‌ها می‌گویند جمهوری اسلامی ایدئولوژیک است، درحالی‌که آمریکا هم ایدئولوژیک است. وقتی نظام سیاسی شما براساس ایدئولوژی فراملی استوار باشد، خواه‌ناخواه منافع و اهداف ایدئولوژیک خواهید داشت. آمریکایی‌ها لیبرالیسم و حقوق بشر و... دارند و ما ایدئولوژی دیگری داریم. پس این‌طور نیست که بگویید سیاست خارجی ایدئولوژیک، سیاست خارجی لزوماً بدی است، بلکه اولویت‌بندی دارد و باید بدانیم کدام‌یک مهم‌تر است.

عقل حکم می‌کند که بقا مهم‌ترین عامل است. حال سؤال اینجاست که آیا بقا، تدافعی تأمین می‌شود یا تهاجمی. در جمهوری اسلامی، این بحث از اول بوده است که باید نگاه حفظ‌محور به امنیت ملی داشته باشیم یا بسط‌محور یا نگاه توسعه‌محور.

یکی از نقدهایی که به ما وارد است، این است که ارثی به ما رسیده است و ما از این ارث می‌خوریم، ولی ژاپن هیچ‌چیزی نداشته است، درحالی‌که الآن سومین اقتصاد بزرگ دنیاست. بحثی که در عناصر قدرت هم وجود دارد، سبک ملی است. ملت‌ها هم مثل آدم‌ها یک نوع سبک و منش ملی دارند.

در اروپا قرن هجدهم و نوزدهم تاریخ شروع توسعه‌یافتگی است. در این کشورها، رویکرد توسعه‌یافتگی از ابتدا درونی بوده است یا خیر؟

بخشی از آن درونی بوده است، ولی بخشی از توسعه‌ی آن‌هم ناشی از استعمار و... است. یعنی توسعه‌ی درون‌زا مبتنی بر توسعه‌طلبی و استثمار دیگران بوده است، چون آن‌ها ضعف منابع قدرتشان را با استفاده از منابع دیگران جبران کردند. پس این‌طور نبود که اروپا فقط براساس درون‌زایی و تأکید بر منابع خود پیشرفت کند. البته تأکید بر منابع درونی بوده است، اما آن را از طریق استعمار و فتح سرزمین‌ها جبران کرده‌اند. اروپایی‌ها این روزها به‌گونه‌ی دیگری از منابع دیگران استفاده می‌کنند.

اگر برون‌گرایی به این معنا باشد که ما چگونه می‌توانیم از منابع دیگران برای تولید قدرت خودمان استفاده کنیم، خوب است. برون‌گرایی نباید به این معنی باشد که بقیه از ما استفاده و قدرت تولید کنند. در قرن نوزدهم بسیاری از جنگ‌ها استعماری بوده است؛ یعنی دعوا بر سر این بوده است که چه‌کسی بیشتر از دیگری از منابع کشورهای دیگر استفاده می‌کند.

به‌هرحال تأکید بر قدرت درونی لازم است. شما باید حداقلی از قدرت و توانایی را داشته باشید تا بتوانید از منابع دیگران استفاده کنید. هنر استفاده از منابع دیگران، بسیار مهم است. انقلاب صنعتی در انگلستان به این دلیل رخ داد که آن‌ها توانستند از ایده‌ها و منابع دیگران هم برای قدرت ملی خودشان استفاده کنند. پس برون‌گرایی به این معنا مذموم نیست، بلکه به این معنا مذموم است که شما هیچ تولیدی نداشته باشید و انتظار داشته باشید که دیگران برای شما قدرت تولید کنند. مثلاً تصور کنید که قدرت‌های بزرگ برای شما تولید قدرت می‌کنند. واضح است که روابط بین‌الملل مانند بنگاه خیریه نیست.

در خوش‌بینانه‌ترین حالت، روابط بین‌الملل رقابت و همکاری است. الآن چه‌کسی همکاری یا شراکت می‌کند؟ اگر من بخواهم، یک فرد میلیاردر با من شریک می‌شود؟ ابتدا می‌گوید پنجاه-پنجاه هستیم یا نود-ده؟ من نیز باید چیزی بیاورم. برون‌گرایی به زبان ساده یعنی شراکت. الآن در بازار کسی با دیگری شریک می‌شود؟ با چه سهمی؟ عده‌ای در بازار پادو هستند و این هم یک نوع شراکت است. در نظام بین‌الملل به پادو هم نیاز دارند. می‌خواهم بگویم اگر شما رقابت و همکاری می‌خواهید، باید بخشی از سهام قدرت را داشته باشید تا بتوانید شریک شوید.

اگر شما در اقتصاد جهانی حتی یک درصد تأثیر ندارید، چگونه می‌خواهید برون‌گرایی کنید؟ پس برون‌گرایی اگر به‌معنی آن است که ما قدرت و ثروت تولید کنیم و بعد آن را در دنیا به کار بیندازیم، خوب و لازم است، چون حبس قدرت بی‌فایده است، خصوصاً برای کشور ما که حوزه‌های اتلاف منافع دارد. به‌هرحال ما کشوری هستیم که هم منافع ایدئولوژیک و هم منافع نظم جهانی داریم. اگر شما بخواهید منافع ایدئولوژیک و نظم جهانی تولید کنید، بدون تولید قدرت امکان دارد؟ بنابراین کسی که می‌خواهد واقعیت‌ها را نگاه کند، باید حتماً روی ساخت درونی قدرت تأکید کند؛ به‌معنای دیگر یعنی تولید قدرت در درون.

البته بعضی‌ها می‌گویند قدرت در ساختارها و نهادهای بین‌المللی هم تولید می‌شود، ولی هیچ‌کس منکر این نیست که در داخل هم تولید می‌شود. به نظر من، دیدگاه رئالیستی عبارت از این است که شما در نظام‌ها و نهادها و ساختارهای بین‌المللی به‌اندازه‌ی قدرت خود می‌توانید اعمال‌ نفوذ کنید. تأکید می‌کنم که ما می‌توانیم بین آن‌ها توازن هم ایجاد کنیم که قدرت ملی یک‌بُعدی نباشد (البته خیلی‌ها می‌گویند قدرت ملی ماهیتاً نمی‌تواند یک‌بُعدی باشد). شما می‌توانید ترکیب‌های مختلفی را برای خودتان تعریف کنید. این کار به‌معنای این نیست که شما یکی را بگیرید و بقیه را رها کنید. بعضی‌ها برون‌گرایی را مانند دوپینگ می‌دانند. اقتصاد دوپینگی به این معناست که تا وقتی آن عامل نیروزا هست، همه‌چیز مرتب است، ولی وقتی نیست، بدن از حالت اولیه هم ضعیف‌تر می‌شود.
منبع:برهان
انتهای پیام/