۰
عملیات خیبر؛ تغییر در تاکتیک یا تغییر در استراتژی/آیت‌الله خامنه‌ای فرمود: صیاد شیرازی حتماً بداند
شرطی هم که آقا محسن گذاشت و رفت پیش آیت‌الله خامنه‌ای، خواهش کرد گفت: «این عملیات بین من، شما و امام(ره) و آقای هاشمی بماند و به کس دیگر نگوییم.» ولی آیت‌الله خامنه‌ای تصریح کرد که صیادشیرازی حتماً بداند.
به گزارش سرویس باشهداتفتان ما
عملیات خیبر را که در 3 اسفند 1362 توسط یگان‌های عملیاتی سپاه پاسداران انجام شد باید در زمره‌ی عملیات‌های مهم با دستاوردها و تجارب نوین در ابعاد گوناگون فرماندهی و مدیریت نظامی، عملیات آفندی، غافل‌گیری، طراحی مانور، تاکتیک‌های نوین، انعطاف‌پذیری در رزم و ... برشمرد. عملیاتی که تحقیق و گفت‌وگو درباره‌ی آن همواره جذاب بوده است. به همین جهت راوی و پژوهش‌گر مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه پس از گذشت 11 سال از عملیات فوق، در روز 10 آذر 1373 در گفت‌وگویی یک ساعته با سردار غلامعلی رشید جنبه‌هایی از عملیات خیبر را مورد بررسی و کنکاش قرار داده است. شایان ذکر است نوار این جلسه با شماره‌ی سند 31647 و متن پیاده شده آن با شماره‌ی سند 21132 در آرشیو مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس سپاه نگه‌داری می‌شود.
متن این گفت‌گو را در ادامه مطلب مشاهده خواهید کرد:
عملیات خیبر: تغییر در تاکتیک یا تغییر در استراتژی؟
غلامعلی رشید: اگر ما عملیات خیبر را نداشتیم عملیات‌های بعدی را به آن شکل مطلوب نمی‌توانستیم انجام دهیم. خوب نکات زیادی در این هست. حالا تأثیر استراتژی که می‌گویید من نمی‌دانم چی در ذهن شماست. اگر شما استراتژی را متکی بر هدف بگیرید، استراتژی جنگ، در خیبر و بدر تغییر نکرد. شما در آن جلسات (تدوین استراتژی جنگ تحمیلی) بودید یا نبودید؟
حسین اردستانی: نه. از آن‌جا که استراتژی دارای سطوح مختلف است، یکی استراتژی در سطح هدف در داخل یک نظام سیاسی، یکی در سطح عمل برای رسیدن به آن هدف و یا استراتژی عملیاتی. آیا می‌توانیم بگوییم، استراتژی عملیاتی ما با خیبر تغییر کرده است؟
سردار غلامعلی رشید: تاکتیک‌های ما تغییر کرده و الا آن استراتژی که ما به عنوان یک هدف در جنوب به دنبالش بودیم تغییر نکرد. یعنی وقتی شما در خیبر بحث‌ها را دنبال می‌کنید ما نهایتاً به دنبال این هستیم که به بصره برویم. خوب در رمضان هم هدف بصره بوده، در کربلا 5 هم هدف بصره بود، در کربلای 4 هم هدف بصره است.
حسین اردستانی: در فاو چی؟
سردار غلامعلی رشید: عملیات فاو به تنهایی که چیزی را حل نمی‌کرد. باید از دستاوردهای بعدش استفاده می‌کردیم. بله عملیات فاو برای یک سال، برای یک عملیات، یک هدف مستقل بود اما بعد [از این فاو] می‌خواستی چه کنی؟ از این فاو باید استفاده می‌کردیم. حالا غیر از بحث فاو، شما از عملیات رمضان تا کربلای5 هر چه تلاش کردید برای بصره بوده، خوب این را نمی‌شود گفت که استراتژی ما تغییر کرده است.
حسین اردستانی: تغییر نکرده، ولی آقای رشید! به نظر من دو هدف در استراتژی ما بوده، یکی بصره، یکی پیروزی. چون به هر حال ما که نمی‌خواستیم با فتح نظامی مسأله جنگ را حل کنیم.
سردار غلامعلی رشید: بالاخره این پیروزی را که نمی‌شود در هوا به دست آورد.
حسین اردستانی: عیبی ندارد! اگر این تعریف را کردیم، فاو در این تعریف جا می‌گیرد. یعنی پیروزی و عملیاتِ پیروزِ سرنوشت‌ساز و عملیاتی که دسترسی به بصره را تسهیل کند و یا منجر به تصرف بصره شود. البته من روی این کار تخصصی نکردم و این را تحقیقی نمی‌گویم. فقط می‌خواهم شما بگویید، آیا استراتژی عملیاتی ما با استراتژی جنگی ما دو تا است؟ ما استراتژی جنگ‌مان بصره است، در شمال، کرکوک است و در جبهه‌ی مرکزی به عنوان یک هدف ذهنی و کلان و بسیار دست نیافتنی تصرف بغداد است. ولی استراتژی عملیاتی که برای رسیدن به آن هدف‌ها اتخاذ می‌کنیم، چگونه است؟
سردار غلامعلی رشید: البته به صورت تئوری بین این‌ها فرق قائل می‌شوند، ولی در عمل آن‌طوری که ما بپذیریم و کاملاً این بحث را درک کنیم، بین این دو خیلی تفاوت نیست. فقط از این جهت می‌شود گفت، استراتژی نظامی با استراتژی عملیاتی فرق دارد، منابعی که در استراتژی نظامی هست، مربوط به کل مملکت است ولی منابع در استراتژی عملیاتی بیشتر متکی بر ابعاد نظامی قضیه است. یعنی منابع را اگر از سپاه استفاده کردی، می‌شود کل توان سپاه. اگر ارتش بود، می‌شود کل ارتش. اگر هر دو آمدند، منابع ارتش و سپاه می‌شود. در این نکته که ما مثلاً در عملیات خیبر بر خلاف عملیات رمضان آمدیم، بیش از نود درصد متکی بر امکانات سپاه جنگیدیم، می‌شود گفت این یک تغییر در منابع است اما یک تغییر در روش‌ها هم داریم که ما بالاخره در این‌جا آمدیم از روش‌های خاص جنگی استفاده کردیم که مثل روش‌های معمولی و متعارف در عملیات رمضان و عملیات بیت‌المقدس نبوده این هم یک تغییر است، اما هدف تغییر نکرده هدف همچنان بصره است.
منتها آمدیم از این بالاتر استفاده کنیم، یعنی تغییر در منابع و تغییر در روش وجود دارد اما تغییر در هدف نیست ولی چون یک پدیده جدید است و یک تحولی در جنگ ایجاد کرده می‌شود گفت یک تغییر عمده است ولی نمی‌شود قضاوت کرد که به لحاظ استراتژی، جنگ تغییر کرده. البته توجه داشته باشید استراتژی عملیاتی ما در سال 1366 تغییر کرد چون به شمال‌غرب رفتیم و این یک تغییر عمده است. یعنی هدفت را اصلاً جای دیگر قرار دادی و نیز روش‌های کار و منابعی که مورد استفاده قرار دادیم. همه چیز تغییر کرد. ولی در عملیات خیبر نه.
در بحث استراتژی ما روی سه نکته تأکید می‌کردیم. می‌گفتیم: استراتژی که تغییر می‌کند باید این سه وضعیت هم تغییر کند: هدف، روش‌های تاکتیکی و منابع. معتقد بودیم هر جا این‌ها تغییر کرده در آن‌جا استراتژی ما هم تغییر کرده است. در این مقاطع جنگ، می‌شود گفت والفجر مقدماتی و والفجر یک در هدف‌های ما یک تغییر بوده است. یعنی ما آن‌جا دیگر دنبال بصره که نبودیم، حداکثر دنبال عماره بودیم. پس می‌شود گفت هدف تغییر کرده است. فاو را باز به عنوان یک تغییر استراتژی پذیرفتیم چون بالاخره هدفش یک جای دیگر بوده، یا مثلاً حالا عملیات‌های سال 1366 در شمال‌غرب.
حالا در بعضی از عملیات‌ها ما [سپاه] با ارتش کار کردیم بعضی‌ها را تنها و بعضی جاها هم مثلاً ارتش خودش تنها بود. شما در خیبر، تغییر در روش‌ها را به طور کامل می‌بینید. تغییر در منابع را هم می‌بینید. حالا ممکن است بگویند، نه! ارتشی‌ها هم با شما همکاری کردند. ولی باید توجه داشت که بنای فرماندهی این بود که عملیات سپاه یک عملیات مستقل باشد.
حسین اردستانی: اصول حفاظتی در چنین عملیات وسیعی چگونه بود؟
سردار غلامعلی رشید: در مورد انتخاب منطقه‌ی عملیات بنا را بر این گذاشتیم که به هیچ‌کس نگوییم که ما کجا می‌خواهیم بجنگیم، آقا محسن خیلی روی این تأکید داشت. شرطی هم که ایشان گذاشت و رفت پیش آیت‌الله خامنه‌ای، خواهش کرد گفت: «این عملیات بین من، شما و امام(ره) و آقای هاشمی بماند و به کس دیگر نگوییم.» فرمانده سپاه در خواست کرد که به ارتش هم گفته نشود. ولی آیت‌الله خامنه‌ای تصریح کرد که صیادشیرازی به عنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش حتماً بداند. یعنی فقط ایشان بداند. خوب [منطقی به نظر می‌رسید چون] نمی‌شود به آن‌ها نگوییم ولی از آن‌ها کمک بخواهیم. اصلاً جور در نمی‌آمد. البته فقط بحث کمک از توان هوانیروز بوده است. به همین جهت گفته شد که در آخرین لحظه با آن‌ها در میان می‌گذاریم و از آن‌ها کمک می‌گیریم.
تأثیر روانی عملیات خیبر روی دشمن
حسین اردستانی: آقای رشید، آیا می‌توانیم تأثیر عملیات خیبر را از لحاظ استراتژی، به طور جنبی، این بدانیم که موضوع تداوم جنگ را تقویت کرد؟
سردار غلامعلی رشید: بله، تقویت کرد. ضمن آن‌که یک نکته‌ی جالب دیگر تحت عنوان تأثیرات روحی ـ روانی در خیبر هست، که می‌شود به آن اشاره کرد و این ارزش را دارد. ببینید بالاخره ما خود را جای دشمن بگذاریم. دشمن عزم و اراده ما را خیلی عجیب می‌بیند. می‌گوید: ببین! این‌ها چه اعجوبه‌هایی هستند، حالا که احساس کردند در زمین خشک و خالی نمی‌شود جنگید، آمده‌اند این‌جا [هور] بجنگند. من یادم است یکی از بچه‌های قرارگاه نصرت یا شاید یکی از منابع آن‌ها می‌گفت: در العزیر به آرایشگاهی رفتم تا سرم را اصلاح کنم. در آن جا یک مجله را دیدم که فرمانده سپاه سوم یا چهارم عراق صحبت کرده و گفته بود: «ایرانی‌ها در این عملیات [خیبر] شجاعت عجیبی از خودشان نشان دادند، ولی به فکر پشتیبانی نبودند. شجاعانه جنگیدند، ولی فکر پشتیبانی را نکرده بودند.»
حسین اردستانی: اتفاقاً در بحث بازتاب سیاسی- نظامی عملیات خیبر، من یک جمله از ماهر عبدالرشید آورده‌ام که می‌گوید: «ما همه ایرانی‌ها را پس زدیم، ولی آن‌ها به محض این‌که نیرو جمع کنند، دوباره حمله می‌کنند.» در واکنش عراق به این نکته اشاره کردم که مهم‌ترین بازتاب عملیات نزد رژیم عراق و فرماندهانش این باور بود که با این ابتکار و نبوغ چه باید بکنیم. چیزی که پایان ندارد و هر لحظه ما را با مسأله جدیدی مواجه می‌کند.
سردار غلامعلی رشید: بله، حالا به لحاظ روانی هم، دشمن می‌بُرید. ما هم وقتی در پاتک‌های [پی‌درپی] عراقی‌ها یک اصراری می‌دیدیم، می‌بریدیم و می‌گفتیم این‌جا عجب نفسی دارند! رها نمی‌کنند! یعنی واقعاً می‌بریدیم.
حسین اردستانی: همه از پاتک‌های عراق نگران بودیم.
سردار غلامعلی رشید: واقعاً نگران بودیم. احمد کاظمی در عملیات فاو این رادیو عراق را گوش می‌داد. من بارها به او می‌گفتم: «گوش نده!» می‌گفت: «آقای رشید، این‌ها چه می‌خواهند بکنند؟» می‌گفتم: «چه طور؟» گفت: «پیوسته می‌گویند که این‌جا را عنقریب می‌سوزانیم.» مثلاً این سوخو 25 را می‌خواستند به کار بگیرند، پدر سوخته‌ها چنان مانور می‌دادند، می‌گفتند یک سلاحی آورده‌ایم که شما را بیچاره می‌کند.
در پاتک‌ها و تبلیغات‌شان مدام می‌گفتند: «از این‌جا جمع‌تان می‌کنیم، شماها گیر افتادید. این مثلث مرگ است.» خوب به عکسش این‌ها وقتی اراده ما را که می‌دیدند، مأیوس می‌شدند. یعنی جانوری به نام صدام بالای سرشان بوده که فرمانده‌ها را نگه‌داشته بود و الا هر کسِ دیگری بود، رها می‌کرد و می‌رفت.
نمود و ظهور خلاقیت در مهندسی سپاه در عملیات خیبر و جنگ
غیر از مسائل بالا، از جمله ویژگی‌هایِ شاخصِ دیگرِ عملیات، حوزه‌ی مهندسی سپاه به ویژه در ساخت پل خیبر بود که واقعاً یک تحول بزرگ بود و مهندسی سپاه و مهندسی جنگ تجارب زیادی کسب کردند که می‌توانستند پل آبی - خاکی طولانی را ساخته و نصب کنند. باید به واحد مهندسی رفت و دید که چه قدر این‌ها فکرشان باز شده و چه ابتکاراتی به کار گرفتند. همچنین در بحث قایق‌ها، خوب ایجاد یگان دریایی در کل لشکرها، که اصلاً یک یگان جدیدی به نام یگان دریایی به وجود آوردند و این آمادگی در لشکرها به وجود آمد که کل نیروهای پیاده خود را سوار قایق کنند.
همانطور که سوار کمپرسی می‌کردند. همانطور که اگر نفربر به آن‌ها می‌دادی، سوار نفربر می‌کردند و می‌جنگیدند که قطعاً در ارتش‌های دیگر، این یگان‌ها باید یگان‌های ویژه‌ای باشند. یعنی می‌گویند یگان آبی – خاکی و باید بروند مخصوص این کار، یگان درست کنند. ولی این بندگان خدا از آن کوه‌های والفجر4 مثل ارتفاعات لری و کانی مانگا و غیره می‌آیند و یک ماه بعد سوار قایق می‌شوند و این‌جا می‌جنگند.
درک دشمن از حمله‌ی ایران در هور و واکنش متقابل
حسین اردستانی: در مقایسه با عملیات‌های ثامن‌الائمه، بیت‌المقدس و فتح‌المبین که دشمن سریع‌تر از حد انتظار شکست خورد و نتوانست مقابله‌ی جدی داشته باشد، اما در عملیات خیبر، نه تنها مقاومت زیادی کرد بلکه توانست مانع پیشروی ما شود. چه عاملی سبب ایجاد چنین تغییری در دشمن شد؟ و اساساً چرا در مقایسه با عملیات‌های قبلی، زمین انتخاب شده برای این عملیات محدودتر بود؟
سردار غلامعلی رشید: اگر عملیات‌های سابق را بررسی کنید، [مساحت منطقه] مثلاً طریق‌القدس، سه برابر ثامن‌الائمه است و فتح‌المبین مثلاً سه برابر طریق‌القدس است و بیت‌المقدس دو برابر فتح‌المبین است. این‌ها یک دلیلی دارد. دلیلش این است که دشمن آمده این زمین‌ها را اشغال کرده و جلو آمده و حفظ این زمین‌ها برایش چیه؟
حسین اردستانی: دشوار است.
سردار غلامعلی رشید: نه مسأله این است که او باید زمین آبادان را داشته باشد. باید مقابل اهواز باشد. باید در بستان باشد. به خاطر آن‌که این‌ها زمین‌هایی است که اشغال کرده و این‌ها را نباید از دست بدهد. ببینید، چرا در ثامن‌الائمه نمی‌آید در حد ده لشکر بجنگد؟ چرا در ثامن‌الائمه که زمینش به اندازه‌ی کربلای5 است. مثل زمان عملیات کربلای 5 نمی‌جنگد؟ یک بحث این است که زمین خودش نیست و خاک ایران است که این نکته‌ای است. نکته‌ی دوم این است که او دستش بسته است. یعنی یگان‌هایی که در منطقه‌ی بیت المقدس دارد، نمی‌تواند بردارد که با تو بجنگند. می‌خواهم بگویم که یگان‌هایش آزاد نیستند. این حرکت که تمام می‌شود، شما می‌آیید در رمضان با او می‌جنگید و می‌بینید که اولین بار این‌جا استفاده از احتیاط قوی توسط دشمن بروز پیدا می‌کند. خوب، پس این احتیاط کجا بوده؟ چرا این احتیاط در بیت‌المقدس وارد عمل نشد؟
چون این احتیاط را در بیت‌المقدس نداشته است. بعد از رمضان وقتی در هور با او می‌جنگید، او به طور قطع و یقین می‌بیند توان شما دیگر همین است و این را در طول دو سال تجربه کرده است. یگان‌ها را پشت بی‌سیم شناخته، اطلاع پیدا کرده، احمد، مرتضی، تقی، فلان، فهمیده که این‌ها چهارده یگان‌شان این‌جا است. دیگر به طور قطع می‌داند که شما در شلمچه با او نمی‌جنگید، در فاو با او نمی‌جنگید، الان مثلاً سر از مندلی در نمی‌آوری. در نتیجه تمام توانش را می‌آورد مقابل تمام توان ما. وقتی تمام توان شما می‌آید مقابل همه‌ی توان او قرار می‌گیرد، دیگر نمی‌شود زمینی را وسیع انتخاب کرد و آن‌وقت گیر می‌افتی. آن موقع که می‌آمدی در بیت‌المقدس زمین وسیع انتخاب می‌کردی، زمینی بود که چهار یا پنج لشکر در آن بود و اگر می‌خواست مثل کربلای5 باشد باید چهل لشکر در آن زمین می‌گذاشت. آن‌وقت قطعاً تو می‌توانستی یک تکه‌اش را بگیری و آن موقع فقط همین سرپل را می‌گرفتی، دیگر بیشتر از این نمی‌توانستی.
آثار جانبی عملیات خیبر
حسین اردستانی: در مورد عملیات خیبر اگر بخواهیم ببینیم که کار ما بزرگ بوده یا نه، باید دید دشمنان ما چه قدر تبلیغات کردند. امام(ره) می‌فرمایند: «در این عملیات دشمن بیش از همه تبلیغات می‌کند، باید بعدها از این عملیات درس‌ها بگیرند.»
سردار غلامعلی رشید: بله! تجربه برای جنگ در دریا. در جنگ دریایی تجارب زیادی کسب کردیم که می‌شود گفت، در فاو ما واقعاً از تجارب خیبر استفاده کردیم.
حسین اردستانی: حتی در خلیج فارس هم که امریکا آمد.
سردار غلامعلی رشید: بله، اعتماد به نفس در فرماندهان ایجاد شد.
حسین اردستانی: این خیلی مسأله مهمی است. برای این که ما یکسال به نقاطی حمله کردیم که هیچ نتیجه‌ای به دست نمی‌آمد. بچه‌های ما به خصوص فرماندهان که ما می‌توانیم بگوییم از شخص فرمانده سپاه، به جز یکی دو نفر پایین‌تر، همه در این زمینه مشکل داشتند، می‌پنداشتند عجب! مثل این‌که دیگر نمی‌شود جنگید. ولی یک دفعه در این عملیات آن هم با چه وضعی و با آن همه مشکلات، جنگیدند و تصرف جزایر، به بچه‌ها قوت نفسی داد که گفتند ما می‌توانیم بجنگیم. یعنی این عملیات نقش مهمی در جنگ داشت.
سردار غلامعلی رشید: [بله، ضمن آن که] تقویت خط [تفکر] ادامه‌ی جنگ، استقامت و از جمله دست‌‌آوردهای دیگر داشته است.
حسین اردستانی: و آب‌دیده شدن یگان‌ها، که این‌هم چیز کمی نیست.
سردار غلامعلی رشید: خروج از بن‌بست که صددرصد درست است و ایجاد یک تحول.
حسین اردستانی: پرهیز از مواجه با قدرت و ماشین نظامی عراق را هم احتمالاً باید اضافه کنیم.
سردار غلامعلی رشید: این موارد اصلاً مبنای طرح‌ریزی خیبر بود. یعنی انتخاب زمینی که دشمن نتواند از قدرت و قوت‌های خودش استفاده کند.
حسین اردستانی: خوب ما وقتی در خیبر یک زمینی را انتخاب کردیم که دشمن نتوانست از ابزارش درست استفاده کند، دیدیم که چه قدر راحت‌تر بودیم.
سردار غلامعلی رشید: پیچیده شدن؟
حسین اردستانی: پیچیده شدن غافل‌گیری. البته ما در والفجر8 از جهت غافل‌گیری خیلی پیچیده‌تر شدیم و مبدا غافل‌گیری در جنگ هم خیبر است.
سردار غلامعلی رشید: در فتح‌المبین می‌گفتند دشمن (انجام عملیات را) می‌داند. می‌گفتیم خوب بداند. گور پدرش ! یعنی هم ما می‌دانستیم، هم دشمن می‌دانست و هم مردم می‌دانستند. در فتح‌المبین چه کسی نمی‌دانست ما می‌خواهیم بجنگیم؟ همه زمان عملیات و زمین عملیات را می‌دانستند.
حسین اردستانی: بله، غافل‌گیری به عنوان یک اصل اساسی وارد جنگ می‌شود که پیچیده هم می‌شود. ولی در این بحث پرهیز از مواجه با ماشین نظامی عراق. شما ببینید، ما فاو را که انتخاب می‌کنیم، دقیقاً یک الگویی از خیبر گرفته و الگویش هم این است که ما در خیبر زمینی را انتخاب کردیم که قدرت‌های دشمن، مثلاً زرهی او نمی‌تواند آن‌جا بیاید. درست است. حالا باز این‌جا نکاتی را ذکر نکرده‌ام، مثلاً تحول در آموزش، تجهیزات، انتخاب سلاح، پشتیبانی همه‌ی این‌ها از نتایج نظامی خیبر است. چون بستر جدیدی را در جنگ باز می‌کند که خلاصه باید در هر زمینه‌ای تغییرات ایجاد کرد.
سردار غلامعلی رشید: این‌ها را تحت عنوان تأثیرات تاکتیکی می‌توان مورد بررسی قرار داد.
حسین اردستانی: بله، حالا دیگر در بحث‌هایمان، اگر قرار باشد، می‌نویسم. حالا ان‌شاءالله شاید این زمینه‌ای بشود که ما اصلاً برای عملیات خیبر به عنوان یک نقطه‌ی اساسی در جنگ، سمیناری بگذاریم.
سردار غلامعلی رشید: ارزش دارد، بله. چون واقعاً در مورد خیبر و بدر، این‌طوری گفته شده که موفق نشدیم. خیلی‌ها [محاسن و تجارب] آن را طرح نکردند. مثلاً حالا در همین بحث اعطای نشان، تا می‌گویی: «خیبر!» می‌گویند: «بابا خیبر که چی؟ نشان چی به خیبر بدهیم!» یعنی آن‌هایی که نمی‌شناسند، نمی‌دانند، در قضیه نبودند، این‌قدر بی‌انصاف هستند. مثل این‌که خیبر مفتضح‌ترین عملیات بوده است. واقعاً باید از خیبر دفاع کرد.
پایان
پاسداشت سی و سومین سالگرد عملیات خیبر/11
انتهای پیام/فارس
عملیات خیبر را که در 3 اسفند 1362 توسط یگان‌های عملیاتی سپاه پاسداران انجام شد باید در زمره‌ی عملیات‌های مهم با دستاوردها و تجارب نوین در ابعاد گوناگون فرماندهی و مدیریت نظامی، عملیات آفندی، غافل‌گیری، طراحی مانور، تاکتیک‌های نوین، انعطاف‌پذیری در رزم و ... برشمرد. عملیاتی که تحقیق و گفت‌وگو درباره‌ی آن همواره جذاب بوده است. به همین جهت راوی و پژوهش‌گر مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه پس از گذشت 11 سال از عملیات فوق، در روز 10 آذر 1373 در گفت‌وگویی یک ساعته با سردار غلامعلی رشید جنبه‌هایی از عملیات خیبر را مورد بررسی و کنکاش قرار داده است. شایان ذکر است نوار این جلسه با شماره‌ی سند 31647 و متن پیاده شده آن با شماره‌ی سند 21132 در آرشیو مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس سپاه نگه‌داری می‌شود.
متن این گفت‌گو را در ادامه مطلب مشاهده خواهید کرد:
عملیات خیبر: تغییر در تاکتیک یا تغییر در استراتژی؟
غلامعلی رشید: اگر ما عملیات خیبر را نداشتیم عملیات‌های بعدی را به آن شکل مطلوب نمی‌توانستیم انجام دهیم. خوب نکات زیادی در این هست. حالا تأثیر استراتژی که می‌گویید من نمی‌دانم چی در ذهن شماست. اگر شما استراتژی را متکی بر هدف بگیرید، استراتژی جنگ، در خیبر و بدر تغییر نکرد. شما در آن جلسات (تدوین استراتژی جنگ تحمیلی) بودید یا نبودید؟
حسین اردستانی: نه. از آن‌جا که استراتژی دارای سطوح مختلف است، یکی استراتژی در سطح هدف در داخل یک نظام سیاسی، یکی در سطح عمل برای رسیدن به آن هدف و یا استراتژی عملیاتی. آیا می‌توانیم بگوییم، استراتژی عملیاتی ما با خیبر تغییر کرده است؟
سردار غلامعلی رشید: تاکتیک‌های ما تغییر کرده و الا آن استراتژی که ما به عنوان یک هدف در جنوب به دنبالش بودیم تغییر نکرد. یعنی وقتی شما در خیبر بحث‌ها را دنبال می‌کنید ما نهایتاً به دنبال این هستیم که به بصره برویم. خوب در رمضان هم هدف بصره بوده، در کربلا 5 هم هدف بصره بود، در کربلای 4 هم هدف بصره است.
حسین اردستانی: در فاو چی؟
سردار غلامعلی رشید: عملیات فاو به تنهایی که چیزی را حل نمی‌کرد. باید از دستاوردهای بعدش استفاده می‌کردیم. بله عملیات فاو برای یک سال، برای یک عملیات، یک هدف مستقل بود اما بعد [از این فاو] می‌خواستی چه کنی؟ از این فاو باید استفاده می‌کردیم. حالا غیر از بحث فاو، شما از عملیات رمضان تا کربلای5 هر چه تلاش کردید برای بصره بوده، خوب این را نمی‌شود گفت که استراتژی ما تغییر کرده است.
حسین اردستانی: تغییر نکرده، ولی آقای رشید! به نظر من دو هدف در استراتژی ما بوده، یکی بصره، یکی پیروزی. چون به هر حال ما که نمی‌خواستیم با فتح نظامی مسأله جنگ را حل کنیم.
سردار غلامعلی رشید: بالاخره این پیروزی را که نمی‌شود در هوا به دست آورد.
حسین اردستانی: عیبی ندارد! اگر این تعریف را کردیم، فاو در این تعریف جا می‌گیرد. یعنی پیروزی و عملیاتِ پیروزِ سرنوشت‌ساز و عملیاتی که دسترسی به بصره را تسهیل کند و یا منجر به تصرف بصره شود. البته من روی این کار تخصصی نکردم و این را تحقیقی نمی‌گویم. فقط می‌خواهم شما بگویید، آیا استراتژی عملیاتی ما با استراتژی جنگی ما دو تا است؟ ما استراتژی جنگ‌مان بصره است، در شمال، کرکوک است و در جبهه‌ی مرکزی به عنوان یک هدف ذهنی و کلان و بسیار دست نیافتنی تصرف بغداد است. ولی استراتژی عملیاتی که برای رسیدن به آن هدف‌ها اتخاذ می‌کنیم، چگونه است؟
سردار غلامعلی رشید: البته به صورت تئوری بین این‌ها فرق قائل می‌شوند، ولی در عمل آن‌طوری که ما بپذیریم و کاملاً این بحث را درک کنیم، بین این دو خیلی تفاوت نیست. فقط از این جهت می‌شود گفت، استراتژی نظامی با استراتژی عملیاتی فرق دارد، منابعی که در استراتژی نظامی هست، مربوط به کل مملکت است ولی منابع در استراتژی عملیاتی بیشتر متکی بر ابعاد نظامی قضیه است. یعنی منابع را اگر از سپاه استفاده کردی، می‌شود کل توان سپاه. اگر ارتش بود، می‌شود کل ارتش. اگر هر دو آمدند، منابع ارتش و سپاه می‌شود. در این نکته که ما مثلاً در عملیات خیبر بر خلاف عملیات رمضان آمدیم، بیش از نود درصد متکی بر امکانات سپاه جنگیدیم، می‌شود گفت این یک تغییر در منابع است اما یک تغییر در روش‌ها هم داریم که ما بالاخره در این‌جا آمدیم از روش‌های خاص جنگی استفاده کردیم که مثل روش‌های معمولی و متعارف در عملیات رمضان و عملیات بیت‌المقدس نبوده این هم یک تغییر است، اما هدف تغییر نکرده هدف همچنان بصره است.
منتها آمدیم از این بالاتر استفاده کنیم، یعنی تغییر در منابع و تغییر در روش وجود دارد اما تغییر در هدف نیست ولی چون یک پدیده جدید است و یک تحولی در جنگ ایجاد کرده می‌شود گفت یک تغییر عمده است ولی نمی‌شود قضاوت کرد که به لحاظ استراتژی، جنگ تغییر کرده. البته توجه داشته باشید استراتژی عملیاتی ما در سال 1366 تغییر کرد چون به شمال‌غرب رفتیم و این یک تغییر عمده است. یعنی هدفت را اصلاً جای دیگر قرار دادی و نیز روش‌های کار و منابعی که مورد استفاده قرار دادیم. همه چیز تغییر کرد. ولی در عملیات خیبر نه.
در بحث استراتژی ما روی سه نکته تأکید می‌کردیم. می‌گفتیم: استراتژی که تغییر می‌کند باید این سه وضعیت هم تغییر کند: هدف، روش‌های تاکتیکی و منابع. معتقد بودیم هر جا این‌ها تغییر کرده در آن‌جا استراتژی ما هم تغییر کرده است. در این مقاطع جنگ، می‌شود گفت والفجر مقدماتی و والفجر یک در هدف‌های ما یک تغییر بوده است. یعنی ما آن‌جا دیگر دنبال بصره که نبودیم، حداکثر دنبال عماره بودیم. پس می‌شود گفت هدف تغییر کرده است. فاو را باز به عنوان یک تغییر استراتژی پذیرفتیم چون بالاخره هدفش یک جای دیگر بوده، یا مثلاً حالا عملیات‌های سال 1366 در شمال‌غرب.
حالا در بعضی از عملیات‌ها ما [سپاه] با ارتش کار کردیم بعضی‌ها را تنها و بعضی جاها هم مثلاً ارتش خودش تنها بود. شما در خیبر، تغییر در روش‌ها را به طور کامل می‌بینید. تغییر در منابع را هم می‌بینید. حالا ممکن است بگویند، نه! ارتشی‌ها هم با شما همکاری کردند. ولی باید توجه داشت که بنای فرماندهی این بود که عملیات سپاه یک عملیات مستقل باشد.
حسین اردستانی: اصول حفاظتی در چنین عملیات وسیعی چگونه بود؟
سردار غلامعلی رشید: در مورد انتخاب منطقه‌ی عملیات بنا را بر این گذاشتیم که به هیچ‌کس نگوییم که ما کجا می‌خواهیم بجنگیم، آقا محسن خیلی روی این تأکید داشت. شرطی هم که ایشان گذاشت و رفت پیش آیت‌الله خامنه‌ای، خواهش کرد گفت: «این عملیات بین من، شما و امام(ره) و آقای هاشمی بماند و به کس دیگر نگوییم.» فرمانده سپاه در خواست کرد که به ارتش هم گفته نشود. ولی آیت‌الله خامنه‌ای تصریح کرد که صیادشیرازی به عنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش حتماً بداند. یعنی فقط ایشان بداند. خوب [منطقی به نظر می‌رسید چون] نمی‌شود به آن‌ها نگوییم ولی از آن‌ها کمک بخواهیم. اصلاً جور در نمی‌آمد. البته فقط بحث کمک از توان هوانیروز بوده است. به همین جهت گفته شد که در آخرین لحظه با آن‌ها در میان می‌گذاریم و از آن‌ها کمک می‌گیریم.
تأثیر روانی عملیات خیبر روی دشمن
حسین اردستانی: آقای رشید، آیا می‌توانیم تأثیر عملیات خیبر را از لحاظ استراتژی، به طور جنبی، این بدانیم که موضوع تداوم جنگ را تقویت کرد؟
سردار غلامعلی رشید: بله، تقویت کرد. ضمن آن‌که یک نکته‌ی جالب دیگر تحت عنوان تأثیرات روحی ـ روانی در خیبر هست، که می‌شود به آن اشاره کرد و این ارزش را دارد. ببینید بالاخره ما خود را جای دشمن بگذاریم. دشمن عزم و اراده ما را خیلی عجیب می‌بیند. می‌گوید: ببین! این‌ها چه اعجوبه‌هایی هستند، حالا که احساس کردند در زمین خشک و خالی نمی‌شود جنگید، آمده‌اند این‌جا [هور] بجنگند. من یادم است یکی از بچه‌های قرارگاه نصرت یا شاید یکی از منابع آن‌ها می‌گفت: در العزیر به آرایشگاهی رفتم تا سرم را اصلاح کنم. در آن جا یک مجله را دیدم که فرمانده سپاه سوم یا چهارم عراق صحبت کرده و گفته بود: «ایرانی‌ها در این عملیات [خیبر] شجاعت عجیبی از خودشان نشان دادند، ولی به فکر پشتیبانی نبودند. شجاعانه جنگیدند، ولی فکر پشتیبانی را نکرده بودند.»
حسین اردستانی: اتفاقاً در بحث بازتاب سیاسی- نظامی عملیات خیبر، من یک جمله از ماهر عبدالرشید آورده‌ام که می‌گوید: «ما همه ایرانی‌ها را پس زدیم، ولی آن‌ها به محض این‌که نیرو جمع کنند، دوباره حمله می‌کنند.» در واکنش عراق به این نکته اشاره کردم که مهم‌ترین بازتاب عملیات نزد رژیم عراق و فرماندهانش این باور بود که با این ابتکار و نبوغ چه باید بکنیم. چیزی که پایان ندارد و هر لحظه ما را با مسأله جدیدی مواجه می‌کند.
سردار غلامعلی رشید: بله، حالا به لحاظ روانی هم، دشمن می‌بُرید. ما هم وقتی در پاتک‌های [پی‌درپی] عراقی‌ها یک اصراری می‌دیدیم، می‌بریدیم و می‌گفتیم این‌جا عجب نفسی دارند! رها نمی‌کنند! یعنی واقعاً می‌بریدیم.
حسین اردستانی: همه از پاتک‌های عراق نگران بودیم.
سردار غلامعلی رشید: واقعاً نگران بودیم. احمد کاظمی در عملیات فاو این رادیو عراق را گوش می‌داد. من بارها به او می‌گفتم: «گوش نده!» می‌گفت: «آقای رشید، این‌ها چه می‌خواهند بکنند؟» می‌گفتم: «چه طور؟» گفت: «پیوسته می‌گویند که این‌جا را عنقریب می‌سوزانیم.» مثلاً این سوخو 25 را می‌خواستند به کار بگیرند، پدر سوخته‌ها چنان مانور می‌دادند، می‌گفتند یک سلاحی آورده‌ایم که شما را بیچاره می‌کند.
در پاتک‌ها و تبلیغات‌شان مدام می‌گفتند: «از این‌جا جمع‌تان می‌کنیم، شماها گیر افتادید. این مثلث مرگ است.» خوب به عکسش این‌ها وقتی اراده ما را که می‌دیدند، مأیوس می‌شدند. یعنی جانوری به نام صدام بالای سرشان بوده که فرمانده‌ها را نگه‌داشته بود و الا هر کسِ دیگری بود، رها می‌کرد و می‌رفت.
نمود و ظهور خلاقیت در مهندسی سپاه در عملیات خیبر و جنگ
غیر از مسائل بالا، از جمله ویژگی‌هایِ شاخصِ دیگرِ عملیات، حوزه‌ی مهندسی سپاه به ویژه در ساخت پل خیبر بود که واقعاً یک تحول بزرگ بود و مهندسی سپاه و مهندسی جنگ تجارب زیادی کسب کردند که می‌توانستند پل آبی - خاکی طولانی را ساخته و نصب کنند. باید به واحد مهندسی رفت و دید که چه قدر این‌ها فکرشان باز شده و چه ابتکاراتی به کار گرفتند. همچنین در بحث قایق‌ها، خوب ایجاد یگان دریایی در کل لشکرها، که اصلاً یک یگان جدیدی به نام یگان دریایی به وجود آوردند و این آمادگی در لشکرها به وجود آمد که کل نیروهای پیاده خود را سوار قایق کنند.
همانطور که سوار کمپرسی می‌کردند. همانطور که اگر نفربر به آن‌ها می‌دادی، سوار نفربر می‌کردند و می‌جنگیدند که قطعاً در ارتش‌های دیگر، این یگان‌ها باید یگان‌های ویژه‌ای باشند. یعنی می‌گویند یگان آبی – خاکی و باید بروند مخصوص این کار، یگان درست کنند. ولی این بندگان خدا از آن کوه‌های والفجر4 مثل ارتفاعات لری و کانی مانگا و غیره می‌آیند و یک ماه بعد سوار قایق می‌شوند و این‌جا می‌جنگند.
درک دشمن از حمله‌ی ایران در هور و واکنش متقابل
حسین اردستانی: در مقایسه با عملیات‌های ثامن‌الائمه، بیت‌المقدس و فتح‌المبین که دشمن سریع‌تر از حد انتظار شکست خورد و نتوانست مقابله‌ی جدی داشته باشد، اما در عملیات خیبر، نه تنها مقاومت زیادی کرد بلکه توانست مانع پیشروی ما شود. چه عاملی سبب ایجاد چنین تغییری در دشمن شد؟ و اساساً چرا در مقایسه با عملیات‌های قبلی، زمین انتخاب شده برای این عملیات محدودتر بود؟
سردار غلامعلی رشید: اگر عملیات‌های سابق را بررسی کنید، [مساحت منطقه] مثلاً طریق‌القدس، سه برابر ثامن‌الائمه است و فتح‌المبین مثلاً سه برابر طریق‌القدس است و بیت‌المقدس دو برابر فتح‌المبین است. این‌ها یک دلیلی دارد. دلیلش این است که دشمن آمده این زمین‌ها را اشغال کرده و جلو آمده و حفظ این زمین‌ها برایش چیه؟
حسین اردستانی: دشوار است.
سردار غلامعلی رشید: نه مسأله این است که او باید زمین آبادان را داشته باشد. باید مقابل اهواز باشد. باید در بستان باشد. به خاطر آن‌که این‌ها زمین‌هایی است که اشغال کرده و این‌ها را نباید از دست بدهد. ببینید، چرا در ثامن‌الائمه نمی‌آید در حد ده لشکر بجنگد؟ چرا در ثامن‌الائمه که زمینش به اندازه‌ی کربلای5 است. مثل زمان عملیات کربلای 5 نمی‌جنگد؟ یک بحث این است که زمین خودش نیست و خاک ایران است که این نکته‌ای است. نکته‌ی دوم این است که او دستش بسته است. یعنی یگان‌هایی که در منطقه‌ی بیت المقدس دارد، نمی‌تواند بردارد که با تو بجنگند. می‌خواهم بگویم که یگان‌هایش آزاد نیستند. این حرکت که تمام می‌شود، شما می‌آیید در رمضان با او می‌جنگید و می‌بینید که اولین بار این‌جا استفاده از احتیاط قوی توسط دشمن بروز پیدا می‌کند. خوب، پس این احتیاط کجا بوده؟ چرا این احتیاط در بیت‌المقدس وارد عمل نشد؟
چون این احتیاط را در بیت‌المقدس نداشته است. بعد از رمضان وقتی در هور با او می‌جنگید، او به طور قطع و یقین می‌بیند توان شما دیگر همین است و این را در طول دو سال تجربه کرده است. یگان‌ها را پشت بی‌سیم شناخته، اطلاع پیدا کرده، احمد، مرتضی، تقی، فلان، فهمیده که این‌ها چهارده یگان‌شان این‌جا است. دیگر به طور قطع می‌داند که شما در شلمچه با او نمی‌جنگید، در فاو با او نمی‌جنگید، الان مثلاً سر از مندلی در نمی‌آوری. در نتیجه تمام توانش را می‌آورد مقابل تمام توان ما. وقتی تمام توان شما می‌آید مقابل همه‌ی توان او قرار می‌گیرد، دیگر نمی‌شود زمینی را وسیع انتخاب کرد و آن‌وقت گیر می‌افتی. آن موقع که می‌آمدی در بیت‌المقدس زمین وسیع انتخاب می‌کردی، زمینی بود که چهار یا پنج لشکر در آن بود و اگر می‌خواست مثل کربلای5 باشد باید چهل لشکر در آن زمین می‌گذاشت. آن‌وقت قطعاً تو می‌توانستی یک تکه‌اش را بگیری و آن موقع فقط همین سرپل را می‌گرفتی، دیگر بیشتر از این نمی‌توانستی.
آثار جانبی عملیات خیبر
حسین اردستانی: در مورد عملیات خیبر اگر بخواهیم ببینیم که کار ما بزرگ بوده یا نه، باید دید دشمنان ما چه قدر تبلیغات کردند. امام(ره) می‌فرمایند: «در این عملیات دشمن بیش از همه تبلیغات می‌کند، باید بعدها از این عملیات درس‌ها بگیرند.»
سردار غلامعلی رشید: بله! تجربه برای جنگ در دریا. در جنگ دریایی تجارب زیادی کسب کردیم که می‌شود گفت، در فاو ما واقعاً از تجارب خیبر استفاده کردیم.
حسین اردستانی: حتی در خلیج فارس هم که امریکا آمد.
سردار غلامعلی رشید: بله، اعتماد به نفس در فرماندهان ایجاد شد.
حسین اردستانی: این خیلی مسأله مهمی است. برای این که ما یکسال به نقاطی حمله کردیم که هیچ نتیجه‌ای به دست نمی‌آمد. بچه‌های ما به خصوص فرماندهان که ما می‌توانیم بگوییم از شخص فرمانده سپاه، به جز یکی دو نفر پایین‌تر، همه در این زمینه مشکل داشتند، می‌پنداشتند عجب! مثل این‌که دیگر نمی‌شود جنگید. ولی یک دفعه در این عملیات آن هم با چه وضعی و با آن همه مشکلات، جنگیدند و تصرف جزایر، به بچه‌ها قوت نفسی داد که گفتند ما می‌توانیم بجنگیم. یعنی این عملیات نقش مهمی در جنگ داشت.
سردار غلامعلی رشید: [بله، ضمن آن که] تقویت خط [تفکر] ادامه‌ی جنگ، استقامت و از جمله دست‌‌آوردهای دیگر داشته است.
حسین اردستانی: و آب‌دیده شدن یگان‌ها، که این‌هم چیز کمی نیست.
سردار غلامعلی رشید: خروج از بن‌بست که صددرصد درست است و ایجاد یک تحول.
حسین اردستانی: پرهیز از مواجه با قدرت و ماشین نظامی عراق را هم احتمالاً باید اضافه کنیم.
سردار غلامعلی رشید: این موارد اصلاً مبنای طرح‌ریزی خیبر بود. یعنی انتخاب زمینی که دشمن نتواند از قدرت و قوت‌های خودش استفاده کند.
حسین اردستانی: خوب ما وقتی در خیبر یک زمینی را انتخاب کردیم که دشمن نتوانست از ابزارش درست استفاده کند، دیدیم که چه قدر راحت‌تر بودیم.
سردار غلامعلی رشید: پیچیده شدن؟
حسین اردستانی: پیچیده شدن غافل‌گیری. البته ما در والفجر8 از جهت غافل‌گیری خیلی پیچیده‌تر شدیم و مبدا غافل‌گیری در جنگ هم خیبر است.
سردار غلامعلی رشید: در فتح‌المبین می‌گفتند دشمن (انجام عملیات را) می‌داند. می‌گفتیم خوب بداند. گور پدرش ! یعنی هم ما می‌دانستیم، هم دشمن می‌دانست و هم مردم می‌دانستند. در فتح‌المبین چه کسی نمی‌دانست ما می‌خواهیم بجنگیم؟ همه زمان عملیات و زمین عملیات را می‌دانستند.
حسین اردستانی: بله، غافل‌گیری به عنوان یک اصل اساسی وارد جنگ می‌شود که پیچیده هم می‌شود. ولی در این بحث پرهیز از مواجه با ماشین نظامی عراق. شما ببینید، ما فاو را که انتخاب می‌کنیم، دقیقاً یک الگویی از خیبر گرفته و الگویش هم این است که ما در خیبر زمینی را انتخاب کردیم که قدرت‌های دشمن، مثلاً زرهی او نمی‌تواند آن‌جا بیاید. درست است. حالا باز این‌جا نکاتی را ذکر نکرده‌ام، مثلاً تحول در آموزش، تجهیزات، انتخاب سلاح، پشتیبانی همه‌ی این‌ها از نتایج نظامی خیبر است. چون بستر جدیدی را در جنگ باز می‌کند که خلاصه باید در هر زمینه‌ای تغییرات ایجاد کرد.
سردار غلامعلی رشید: این‌ها را تحت عنوان تأثیرات تاکتیکی می‌توان مورد بررسی قرار داد.
حسین اردستانی: بله، حالا دیگر در بحث‌هایمان، اگر قرار باشد، می‌نویسم. حالا ان‌شاءالله شاید این زمینه‌ای بشود که ما اصلاً برای عملیات خیبر به عنوان یک نقطه‌ی اساسی در جنگ، سمیناری بگذاریم.
سردار غلامعلی رشید: ارزش دارد، بله. چون واقعاً در مورد خیبر و بدر، این‌طوری گفته شده که موفق نشدیم. خیلی‌ها [محاسن و تجارب] آن را طرح نکردند. مثلاً حالا در همین بحث اعطای نشان، تا می‌گویی: «خیبر!» می‌گویند: «بابا خیبر که چی؟ نشان چی به خیبر بدهیم!» یعنی آن‌هایی که نمی‌شناسند، نمی‌دانند، در قضیه نبودند، این‌قدر بی‌انصاف هستند. مثل این‌که خیبر مفتضح‌ترین عملیات بوده است. واقعاً باید از خیبر دفاع کرد.
پایان
پاسداشت سی و سومین سالگرد عملیات خیبر/11
انتهای پیام/فارس
يکشنبه ۸ اسفند ۱۳۹۵ ساعت ۱۰:۱۴
کد مطلب: 436914
